- Saskia Borgers - Voorzitter
- Ton Haagen - Partij voor de Dieren
- Jos Teeuwen - Waterbelang Limburg
- Marc Breugelmans - Waterbelang Limburg
Onderzoek art. 109a Grip op projecten
Dank u wel voor uw reactie. Dan is ook deze ter kennisgeving. Dan ga ik naar onderdeel twee.
De ter informatiestukken en dan start ik met 2.1 onderzoek, artikel 109A grip op projecten. Meneer Broekema wilde daar al iets over bevragen. Zijn er anderen die daar iets over willen vragen? De heer Hage, de heer Teeuwen. Meneer Broekema, met u beginnend.
Ik gun de heer Ton Haagen graag de aftrap, mevrouw de Voorzitter.
Ja, dat weet ik nou, dan ga ik daar gebruik van maken. Het is een moeilijk leesbaar stuk. Ik heb er ook wel over gemaild vorige week maandag. Hoe ik de status van een stuk moest zien, is dit nu het stuk op grond van het artikel 109a in de Waterschapswet die het dagelijks bestuur opdraagt periodiek onderzoek naar de doelmatigheid en de doeltreffendheid van het door hem gevoerde bestuur te plegen. Dat artikel zegt trouwens ook dat het bestuur daarbij een verordening het algemeen bestuur een verordening kan vaststellen. Dat hebben wij volgens mij niet gedaan. Klopt de heer Breugelmans hè? Hebben we niet gedaan. En het artikel is in de Waterwet gekomen op grond van de moderniseringswetgeving voor de waterschappen. De Wet modernisering waterschapsbestel. En hij had als doel en heeft als doel om het algemeen bestuur een sterkere positie te geven ten opzichte van het dagelijks bestuur. Dus op mijn vraag vorige week maandag is ook niet geantwoord. Daarom stel ik hem nu opnieuw en ik had liever die discussie ook niet hier zo plenair gehad, maar het is wel voor ons een cruciaal punt. Moeten wij dit nu zien als het schriftelijk verslag conform artikel 109 van de Waterschapswet of is dit een verslag wat het DB ons de kennis brengt wat in feite door Berenschot en twee onderdelen van de ambtelijke organisatie is geschreven? Want het hele stuk getuigt van een pingpong communicatieproces tussen twee begeleidingen in de ambtelijke organisatie met een derde partner ertussen of erboven of ernaast. Dat is ook niet duidelijk van de positie van Berenschot, dus dat is een vraag die we hebben over ja, om over dit stuk nou nog zien en zich dat dagelijks bestuur, dit is echt ons verslag. Of zegt het dagelijks bestuur, ja. Zelf ook daar valt nogal wat op af te dingen. Temeer ook omdat er geen conclusies staan in staan over hoe we het dagelijks bestuur richting ambtelijke organisatie een stuk vrijblijvendheid op wil heffen en meer sturend ook op verbeteringen wil aankoersen en dan hebben we het vooral over de twee begrippen doelmatigheid en doeltreffendheid. We zien eigenlijk helemaal niet dat er in dit onderzoek in deze onderzoeken gestuurd is op onderzoeken naar doelmatigheid en doeltreffendheid. Zijn de beleidsdoelen wel gehaald? Het gaat eigenlijk alleen maar over of bepaalde processen in de ogen van de organisatie zelf goed zijn doorlopen en of er niet al te veel afgeweken is van de financiële speelruimte. Ook heeft iedereen, dus het is erg vrijblijvend van karakter en er wordt door het bestuur alleen geprobeerd te sturen op financiën en niet op de inhoud. De projectresultaten en doelstellingen komen niet goed uit de verf bij de projecten en ook heeft iedereen zijn eigen rapportagevorm. Nou, hoe gaan we hierop verbeteren? Ik vind dat dit stuk geen tools in dit stuk geen tools worden aangereikt aan het algemeen bestuur om meer greep te krijgen op de organisatie. Er worden ook geen concrete conclusies daarop voorgelegd en ook geen conceptbesluiten of besluiten van een DB om de sturing te versterken. Alle aanbevelingen hebben een vrijblijvend karakter en ook een analyse over hoe uit deze situatie te geraken ontbreekt. Nou, dat is zo in de kern gezegd. Onze kijk op dit stuk, dus wij vinden dit eigenlijk helemaal geen grip op projecten, maar het getuigt eigenlijk van het omgekeerde. En eigenlijk cruciale vraag is ook, liggen er structurele belemmeringen om de vakkennis? De inhoudelijke kennis die er in de organisatie toch wel moet zijn om die tot voldoende gelding te krijgen? Dat zijn vragen en opmerkingen, onze kant Voorzitter.
Ja, ik heb het plezier het rapport van Berenschot gelezen en wat heel duidelijk wordt is hun aanbevelingen omtrent uniformeren en ik begrijp ook dat het DB in haar brief daarover daar ook in meegaat. Eén van de andere dingen die ik zou willen aangeven is, laten we ook leren van andere waterschappen, want dat vond ik het aardige van dit rapport. Er wordt steeds ook gekeken naar andere waterschappen en dan lees ik bijvoorbeeld op pagina 11 een mooi voorbeeld van een ander waterschap betreft het hebben van een interactief handboek projecten. En dat is dan een handboek dat dient als basis voor het werk voor het gehele waterschap, ongeacht welk programma of project je bent. Dus als daar een soort uniformering van een stramien van hoe projecten worden opgepakt. En ik denk dat het misschien goed zou zijn om contact op te nemen met het waterschap en te vragen, kunnen wij eens kijken bij jullie interactief handboek. Want waarom zou je het wiel uitvinden als anderen dat al gedaan hebben en het gebruik maken van elkaars expertise en ervaring is denk ik een heel goed iets en ik ben ook blij dat Bureau Berenschot daar juist zoveel aandacht voor heeft in dit rapport. En zo geldt ook inderdaad op pagina 15 bovenaan. Ook gaat ook weer over een waterschap heeft aangegeven zelfstandig een digitale tool te hebben ontwikkeld voor al haar programma's en groepen projecten en die tool wordt onder andere gebruikt voor het beheer van ramingen, planningen en projectvoortgang. In deze digitale tool zit ook een koppeling in het financieel systeem. Nou, oké, misschien hebben wij onze eigen tools en Relatics is daar een van, maar het is ook wel denk ik zinvol en dat haal ik in ieder geval ook uit dit rapport om ook eens navraag te doen bij die andere waterschappen die hier genoemd worden, waarin dit soort praktische zaken aan de orde is. En dan, tot slot wou ik iets zeggen over wat staat op pagina 36 van het rapport en dat gaat over het bundelen van rapportages voordat die aangeboden worden aan bijvoorbeeld het algemeen bestuur en waarin aangegeven wordt, ja, soms is het juist veel handiger om dit soort rapportages in samenhang aan te leveren, zodat inderdaad het voor het algemeen bestuur makkelijker is om inzicht te krijgen in wat er speelt in die projecten die ook enige samenhang met elkaar hebben en zij schrijven ook dan het verminderen van de hoeveelheid losse rapporten en het stroomlijnen van de informatie kan ervoor zorgen dat bestuurders gemakkelijker inzicht krijgen in de algehele voortgang en risico's en hier sta ik helemaal achter, dus ik hoop dat deze aanbevelingen ook overgenomen wordt in de praktijk door het dagelijkse bestuur. En niet alleen die dingen die in de brief met de bolletjes staan, maar misschien net nog iets meer.
Ja, dank u, voorzitter. Ik vond het een interessant onderzoek. Ja, wellicht in tegenstelling tot anderen vond ik de aanbevelingen wel begrijpelijk. En ook de reactie van de organisatie op de aanbevelingen vond ik dat het goed opgepakt werd. Ik heb wel een vraagje. Er is sprake van een risicopot voor de diverse projecten, omdat ja de risico's daar in een pot te bundelen en die risico's dan ook te delen. Mijn vraag is, gaat die risicopot nou over een programma, zeg bijvoorbeeld alleen over het HWP of alleen voor Water in Balans, of wordt die risicopot ook gedeeld tussen die verschillende programma's, zodat dus het risico van het HWP gedeeld kan worden met Water in Balans? Of is het een overkoepelende risicopot? En als dat zo is, dan zou mijn vervolgvraag zijn, hoe kijken externe financiers er tegenaan als dat eventueel het geval zou zijn? Dank u.
Dank u wel. De portefeuillehouder meneer Breugelmans en volgens mij had ik alle vragenstellers gehad.
Dank u wel in elk geval ook voor de reacties en het geeft nog eens aan ook hoe belangrijk het is dat we met elkaar ook af en toe onszelf spiegelen en onszelf een stuk van feedback voorzien over hoe doen we nou zaken? En daar zijn die artikel 109a onderzoeken ook voor bedoeld. Op 27 november van vorig jaar hebben we een verordening artikel 108, 109 hebben we met elkaar hier behandeld en ook aangenomen in dit bestuur. En op basis van die verordening vinden die onderzoeken ook plaats en in die nieuwe modernisering, hè? Die voorgesteld is van het bestuur van waterschappen hebben we met elkaar afgesproken dat naast de komst van de Rekenkamer. Het is een tool die jullie als algemeen bestuur, hè, die u als algemeen bestuur ook inzet. We hebben inmiddels die Rekenkamer ook al vooruitlopend op die wetgeving ingesteld en er zijn ook een aantal onderzoeken. Hebben we daar van plaatsgevonden? Hebben we als DB ook onze verantwoordelijkheid gepakt met het oppakken van die artikel 109a onderzoek en we hebben ook met elkaar afgesproken dat we ernaar streven jaarlijks twee onderzoeksdomeinen op te pakken en met elkaar te kijken hoe we daar met elkaar op een goede manier mee om kunnen gaan. En dit is het eerste resultaat. Dit is het eerste resultaat en het eerste onderzoek wat we afronden en wat we ter informatie en kennisgeving aan u doen toekomen. Zijn we er daarmee, hè, met zo'n onderzoek en dan moet ik ook heel eerlijk zeggen. En er was een woord wat net in mij opkomt. Het is ook nog een beetje een zoektocht en het is ook nog een beetje experimenteren en leren om om te gaan. Met deze onderzoeken past ook heel erg bij het nieuwe WL, hè? Experimenteren en leren en we zijn, want het wordt vanuit concern control wordt dit begeleid en aangestuurd, zijn ook nog heel erg aan het leren en bij dit onderzoek hebben we ook gezien dat heel erg belangrijk is dat de onderzoeksopdracht aan de voorkant. Dat de onderzoeksopdrachten aan de voorkant dat die heel helder en duidelijk gesteld wordt. En toen dit rapport kwam, hebben we met elkaar ook geconstateerd. Eigenlijk een heel positief rapport, hè? Als je gaat kijken over hoe beoordeeld wordt hoe wij met programma's en projecten met name omgaan. We hebben eigenlijk dat op zich heel goed in de hand. We hebben ook al op onderdelen dat we systemen daarvoor gebruiken, maar niet overal gelijk en op dezelfde manier. Vandaar die hang ook naar uniformering. Aan de andere kant kun je ook stellen, het is wel heel erg hoog over. En je zou op onderdelen ook misschien wel een verdieping willen, maar daar was de opdracht weer niet voor verleend. Dus daar moeten we ook dan heel eerlijk over zijn en dat is de leertocht, hè? De expeditie die we aan het afleggen zijn om daar ook naar de toekomst toe scherper in te zijn. Dat vooraf. We hebben dus met elkaar een afspraak om deze onderzoeken een plek te geven en we hebben de organisatie ook gevraagd om te kijken naar de aanbevelingen en hoe verankeren we die aanbevelingen nu in de aanpak? En een aantal opmerkingen zijn door mensen uit de vergadering al gemaakt. Leren van andere waterschappen, dat staat voorop. Wij werken heel nauw met heel veel waterschap, eigenlijk met alle waterschappen samen. Niet alleen in Unieverband, maar op onderdelen doen we dat ook en zoeken we elkaar ook heel actief op. Dat doen we ook op dit soort terreinen. Als je gaat kijken naar het gebruik van Relatics. Het werd net al gezegd. Een zeer interessant systeem, wat we steeds breder in de organisatie nu van het nieuwe wereld ook willen gaan implementeren. Is dat overal toepasbaar, dan moet ik even een voorbehoud maken. Moet ik zeggen, hè? Want misschien is het niet overal bruikbaar en uniformering is nu ook niet altijd mogelijk, omdat we bijvoorbeeld bij het hoogwaterbeschermingsprogramma ook weer aan andere financieringsstructuur vasthangen. Dus dan moet je ook weer met uniformering rekening mee houden. Wat vraagt specifiek ook maatwerk, dus dat zijn, maar het zijn wel zaken die we meenemen en de lessen die we van anderen kunnen leren. Laten we zeker niet liggen, dus en anderen komen ook bij ons kijken. En kijken hoe wij het doen, dus die wisselwerking, die is er en die kan in de toekomst ons alleen nog maar meer brengen, dus dat nemen we zeker mee, meneer Hagen. De rapportages samen bundelen nou, dat is helemaal in lijn met wat we al eerder hier ook een aantal keren terug hebben laten komen. Wij streven eigenlijk naar om de rapportage zoveel meer te beperken tot de rapportages in de PNC-cyclus en die rapportages eigenlijk ook steeds beter te maken. Om daarin in feite eigenlijk ook de resultaten van projecten en voor zover mogelijk ook van programma's samen te laten komen om u integraal te informeren. En vanaf dat ik hier in elkaar portefeuille bedoel financiën ben heb ik ook iedere keer erop gehamerd dat dat in de manier waarop we die P en C-cyclus vormen en inhoud willen geven we eigenlijk ook andere rapportages zoveel mogelijk willen integreren. In dat kader verwijs ik nog even naar een discussie die we om een tijd terug hier ook in de commissie hadden over het HBP. Waarbij er door een fractie gevraagd werd. Ik geloof zelfs mijn fractie van krijgen we niet wat wij in de rapportages van het HBP tegenwoordig voorgeschoteld? Eigenlijk zou het ons streven zijn om eigenlijk al die rapportages in die PNC-cyclus goed verweven te hebben, zodat we met elkaar ook weten wat we wanneer krijgen en dat we met elkaar ook van daaruit het geheel overzien. Dus in ons streven zit dat heel erg in de behoefte van het AB zitten vaak nog andere behoeften, dus we moeten met elkaar kijken hoe we daar ook op een goede manier de balans in willen weten te vinden, maar meneer Hagen, ik sluit me helemaal bij uw mening aan dat het fijn zou zijn als we de PNC-documenten op een zodanig niveau krijgen dat die voorzien in die integrale beschouwing op de voortgang van het geheel. De risicopot die nou, dat staat eigenlijk ook duidelijk in de oplegger denk ik wel die risicopot. Die is eigenlijk ook bedoeld om in feite de daadkracht en de slagkracht te vergroten van de organisatie, maar het is niet zo vanzelfsprekend dat dat voor het geheel is, dus er staat ook heel nadrukkelijk een paraplu krediet voor een groep projecten of binnen een programma, hè? Dus dat is hier een nadrukkelijk daar het advies. En we gaan met elkaar ook kijken hoe we daar meer handen en voeten aan kunnen geven. Overigens wil ik daar ook wel van zeggen. Ook dat is een discussie die we met name vanuit Water in Balans eigenlijk een jaar geleden al opgestart zijn om elke keer te kijken van kunnen we dat niet meer als één geheel gaan overzien en binnen een jaar ook een soort paraplu krediet achter iets voorzien waardoor dat de wendbaarheid van zo'n programma ook groter wordt, hè, dus we waren daar eigenlijk ook al mee bezig, maar dan gaan we dus ook op onvergrote wijze mee verder. Zoek weg dank u wel.
Dank u wel voor het beantwoorden. Ik kijk voor de tweede ronde of er nog vragen zijn blijven liggen. Meneer Broekema.
Ja, mevrouw de Voorzitter, ook even naar de heer Teeven toe. Wij hebben geen moeite gehad om de aanbevelingen te doorgronden en te lezen, maar wij vinden ze te vrijblijvend. En zo zien we dat hele rapport als te vrijblijvend, gelet op de opdracht die in artikel 109a staat om je te concentreren op doelmatigheid en doeltreffendheid. Dat betekent dat je bij de doelmatigheid kijkt in hoeverre zijn je beleidsdoelen gehaald? En is dat op een goede manier met gewenste effecten ook geschied? En bij de bedrijfsvoeringskant kijk je vooral hoe met de maximale hoeveelheid producten en prestaties die zijn gerealiseerd of dat het geval is of een hogere kwaliteit is bereikt. Nou, die twee begrippen, doelmatigheid en doeltreffendheid, hè, dat zijn toch de twee kernpunten van de opdracht om periodiek onderzoek te doen als DB? Dat zien wij in dit rapport onvoldoende tot niet. Als het een onderzoek was geweest, niet aangehaakt aan 109a, dan geldt alles wat de heer Ton Haagen ook heeft gezegd, dan zitten er waardevolle dingen in. Maar het is in onze ogen geen onderzoek op doelmatigheid en doeltreffendheid geweest, zoals de Waterschapswet in 109a in dat artikel ons daartoe verplicht. Dat is mijn opmerking.