Rekenkamerrapport inzake informatiepositie AB

Een presentatie zou gegeven worden vanuit de Rekenkamer om naar voren te komen om de presentatie te houden. Nou ben ik zelf even aan het kijken hoe dat moet. Ja, hierachter en wil je dat mijn stoel zitten, of. Nou. Ja, dan zet ik mijn microfoon uit. Zo.

Volgens mij kun je de microfoon. Ja, als je die naar je toe trekt.

En uw naam is Vincent van Stipdonk en u komt helemaal uit Delft. Ja.

Ja, dat is allemaal correct. Goedendag, ik ben dus ja, Vincent Wasdijk en ik heb samen met een collega Peter Castermiller voor de Rekenkamer onderzoek gedaan naar de positie van het algemeen bestuur. En ik ga dat nu even kort toelichten. Ik zal er niet al te veel tijd voor willen nemen, maar even de aanleiding, de aanpak en de conclusies en aanbevelingen met jullie doorlopen. En ja, daarna ook gelegenheid tot informatieve vragen mochten daar nog onduidelijkheden in zijn. Dan beantwoord ik die als ik dat kan, heel graag. De aanleiding en het doel? Nou ja, een waterschap is belangrijk. Nou, dat hoef ik jullie gelukkig niet te vertellen. Heel veel andere mensen helaas nog wel, maar er komt heel veel op het waterschap af, hè? De veranderingen zijn groot, klimaat verandert, de problematiek wordt urgenter en complexer en het werk van het waterschap wordt ook steeds wat politieker door alle redenen. En dan is het van belang dat het algemeen bestuur als hoogste orgaan ook gewoon goed kan sturen en controleren. En daarvoor heb je wat wij noemen goede informatiepositie keihard nodig. Het komt neer op goed begrip hebben van wat er speelt. Grip hebben op wat er moet gebeuren en zicht op de resultaten daarvan, hè? Dat geheel noemen wij goede informatiepositie. De onderzoeksvraag die we in het rapport hebben is die gebruiker, maar in normale korte mensentaal is dat eigenlijk heel simpel. De vraag, wat is nu de informatiepositie van het AB? Hoe kan dit eventueel nog beter? En daarbij hebben we gekeken naar allerlei aspecten en belangrijk is het samenspel. Hoe gaan AB, DB en organisatie met elkaar om? Op welke manier wordt informatie verstrekt en wat gebeurt daarmee? Welke instrumenten zijn er om die informatie bij elkaar te krijgen? Hoe is de ondersteuning daarbij en welke afspraken zijn gemaakt? En één belangrijk puntje vooraf is, we gaan er in het onderzoek ook vanuit en dat is de assumptie en dat is ook wel waar: het AB is de baas. En dus het AB mag, maar moet ook zelf aangeven welke informatie zij op welk moment en op welke manier wil krijgen. En dat is best een verantwoordelijkheid, maar hoe maak je je werk ook leuk? We hebben dat gedaan als volgt, in vier stappen. Allereerst startgesprekken gevoerd, een startgesprek met de Rekenkamer om goed even kennis te maken met wat. Hoe speelt het hier, hoe gaat het hier, wat wil de Rekenkamer en welk startgesprek gevoerd met de fractievoorzitters van het algemeen bestuur? En een gesprek gevoerd, ook met de secretaris-directeur en met de bestuursadviseurs. Daarna documentonderzoek gedaan, uiteraard alle documenten die relevant zijn voor de informatiepositie. En dan moet je denken aan de Besturingsfilosofie, jullie Reglement van Orde, de stukken over de vergaderstructuur, het Reglement van Orde. Oh, die had ik al genoemd, hè? Het mandaatbesluit, al dat soort stukken hebben we bestudeerd en dat is de papieren werkelijkheid en om te kijken hoe dat in werkelijkheid ook daadwerkelijk gaat, hebben we vervolgens dus casusonderzoek gedaan naar vier casussen. Maas 2050, Dijkversterker en Arsen, het programma Waterveiligheid en Ruimte en de afkondigingen, onttrekkingsverboden oppervlaktewater, vier totaal verschillende casussen. Die stonden niet centraal. We hebben niet onderzocht van wat is daar precies gebeurd, wat is er bereikt? Maar vooral, hoe ging de informatie-uitwisseling daarin? En die zijn in die zin dus als een soort illustratie, als een soort inkleuring van dit onderzoek benut en gebruikt. Maar daar hebben we wel lessen uit gehaald. En de volgende stap was interviews met de ambtenaren, maar ook met de vorige dijkgraaf hebben we nog gesproken en de secretaris-directeur. Hoe gaat het allemaal? En vervolgens hebben we opgevonden. Het tekent wat we vonden en hebben we nog een informatiebijeenkomst, een gesprekbijeenkomst met het AB gedaan. En daar hebben we een aantal stellingen voorgelegd en dieper doorgepraat over wat zie je nu, wat herken je nu, hoe vind je het gaan en wat zou er beter moeten gaan? En de laatste stap is een rapport opschrijven en bij de Rekenkamer hoort dan altijd twee stapjes nog daarvoor. De eerste is een feitencheck, dus we hebben het conceptrapport teruggelegd bij de ambtelijke organisatie, zodat zij de feiten controleren. Klopt het feitelijk wat we allemaal hebben opgeschreven? En daar hebben we een paar dingen op aangepast. Ook wat spelfouten, dus dat is ook nog fijn voor ons. En daarna is het met conclusies en aanbevelingen, want die zaten bij de ambtelijke ronde nog niet bij, naar het dagelijks bestuur gegaan. En die hebben zoals jullie hebben kunnen zien, een bestuurlijke reactie mogen geven op het rapport. Een soort advies eigenlijk aan jullie AB van hoe we hiermee om te gaan. Nou, wij waren daar anders, hè, mag ik zeggen en ook namens de Rekenkamer blij met die reactie, omdat die eigenlijk het rapport omarmde en ook wel de vinger wees in de richting waar die gewezen moet worden. Maar daar komt het nog op. Dat was de aanpak, de conclusies, het zijn er zes, dus ik loop zo maar snel door. De eerste is positie, het systeem is op orde. Maar het kan nog wel beter worden benut. Er is in het waterschap organisch een hele set van procedures en manieren en werkwijze ontstaan waarmee het AB wordt geïnformeerd en zich informeert, wordt geïnformeerd door de BN Organisatie. En het algemeen bestuur heeft ook een goed gevulde instrumentenkoffer zoals we dat noemen, dus allerlei manieren om geïnformeerd te zijn en dat loopt uiteindelijk wel vragen stellen. Artikel 35 vragen, informatiebijeenkomsten, nieuwsbrieven tot het botmodel waar jullie meewerken. Wat ons opviel is dat de inzet van die verschillende informatie-instrumenten, die keuze die wordt eigenlijk vooral gemaakt door de portefeuillehouders en de organisatie in goed overleg en niet zozeer door het AB. Het is geen goed of fout, maar dat is hoe het gaat. En we merken ook dat daarover eigenlijk niet heel veel gesproken wordt. Van doen we dat nu op een fijne goede manier. Tweede conclusie ook nog een positieve ja, het gaat best harmonieus binnen het Waterschap Limburg en dat is heel erg fijn en dat is belangrijk. Hè? Dus het samenspel tussen AB, DB en organisatie is constructief. Echt gericht op verder komen met elkaar en we merken ook daadwerkelijk dat dagelijks bestuur en de organisatie willen investeren en ook pogingen doen om het AB op een goede manier te informeren. Nou, dat is super goede en fijne basis om met elkaar stappen te zetten. Voor nog beter. Want de vervolgconclusie is iets minder positief. AB is behoorlijk volgend en tegelijkertijd zeggen veel AB-leden ook van, we willen wel meer aan het stuur komen te zitten, dus wat minder volgen, leiden in feite. Dit is overigens. Ik doe meer onderzoeken ook voor gemeenten en provincies en ministeries. Op alle bestuurslagen is dit ongeveer zo dat de volksvertegenwoordiger toch veel meer veer aan het volgen is wat er gebeurt door het dagelijks bestuur dan helemaal volop aan het stuur zitten. Maar de zoektocht is belangrijk en is uitgesproken dat we jullie meer die kant op willen. Behoefte is zelfs aan meer sturing. Nou en daaronder hoort dan wel de keuze. Waar ga je dan op sturen? Want je kunt als AB je bent parttime bestuurder niet alles gaan doen, dan zit je misschien echt op de stoel van het DB. Via de conclusie het samenspel wat ik al zei, dat is harmonieus. Het krijgt wel aandacht. Er wordt ook wel over gesproken, maar het wordt niet echt aangepakt. Die gesprekken over samenspel die er zijn geweest en dat waren bijvoorbeeld spiegelsessies, heette dat een paar jaar geleden over. Hoe werken we samen, wat willen we, hoe willen we elkaar informeren en begeleiden? Er zijn afspraken ingemaakt, maar dat ging op een vrij hoog abstract niveau. Daar ging het over kaders stellen of controleren op hoofdlijnen en zonder dat dan duidelijk is, wat is dat eigenlijk? Wanneer ben je dan tevreden? En er zijn wel een aantal afspraken gemaakt om het AB daarin verder te coachen te ondersteunen, maar dat is nooit uitgevoerd door alle redenen, onder andere de verkiezingen. En we merken dat AB daar ook vrij afwachtend is eerlijk gezegd. Aan de andere kant, daar ben je naar aanleiding van het vorige Rekenkamerrapport een werkgroep ondersteuning AB ingestuurd. Juist om hier stappen in te zetten. Nou ook dat is weer een prachtige stap streng om beter te worden. De vijfde conclusie, er is geen gouden standaard, hè? Als jullie naar de Rekenkamer kijken van doe ons de ideale oplossing, of zoals ze tegenwoordig heet, let best practice wat we kunnen overnemen. Dat is er niet. Je kunt het ook niet in één keer allemaal goed regelen, want wat goede informatie is, dat bepaal je samen van geval tot van keer tot keer. Soms zijn details gewoon echt heel belangrijk. Soms zijn hoofdlijnen heel algemeen en heel vaag en heb je daar niet zoveel aan. En dus dat is geen leidend principe, blijft niet weg van details. Ga je niet alleen op hoofdlijnen richten, dat is te plat. Een goede informatiepositie is eigenlijk iets wat je subjectief vaststelt, hè? Zoals dat in de bestuurskreet heet, bestuurskariteit dat situationeel hè? Van geval tot geval van situatie tot situatie. Maar nogmaals AB moet gewoon ten principale kunnen beschikken over de informatie die ze wenst, maar daar moet je het over hebben. En dat is de laatste conclusie. AB is nu nog tamelijk onduidelijk. In de informatiebehoefte. Het is niet altijd goed voorspelbaar waar het AB nu op let of voor wil gaan of meer of minder van wil weten. Niet altijd duidelijk waar het AB op wil letten en wat ik al zei, het inzet van informatie-instrumenten overkomt het AB ook een beetje. En het grappige of het rare is paradoxale is dat we ook van jullie hoorden. Ja, we hebben echt een overdaad aan informatie. En, we hebben een tekort aan informatie. Dat is een mooie paradox, dat kan allebei en daarvoor hebben we ook in het rapport een mooi spreekwoord waarvan ik nog steeds zoek. Wie heeft het ooit bedacht, hè, om te weten wat je wilt weten, moet je goed weten wat je wilt. Ik vond hem erg mooi, ik heb hem één keer gehoord gelijk onthouden om te weten wat je wilt weten wat je goed weet wat je wilt. Hè, dus dat komt, het is nu niet zo duidelijk van. Wat zijn nou eigenlijk de grote beleidsvragen volgens het AB? Wat zijn nou de grote onderwerpen die een themasessie verdienen? Pas, als je dat weet, kun je verder gaan praten over de inzet van instrumenten hè? Kun je de vraag stellen zijn artikel 35 vragen nu een middel om ook dingen op de agenda te zetten. Wat we nu af en toe zien gebeuren kan hoor dus, maar ze vraagt of je dat doet en hoe je dat wil doen. Dat zijn de conclusies. Nou, dan hebben we vijf aanbevelingen uit afgeleid. De eerste is geef nou vormen en inhoud aan het stuur. Hè maak als AB expliciet op aan het stuur wil, want het kan best zijn dat je het stiekem prima vindt, hè? Zoals het nu gaat en dan is het ook goed. Als je dat niet wilt, dan moet je dat uitspreken en met elkaar afspreken en dus gaan afspreken op welk onderwerp je dan aan het stuur zou willen. Dan help je jezelf als AB je collega's en het DB en de organisatie. Daar in het rapport een paar suggesties voor meegegeven. Een hele praktische is, maak een strategische langetermijnagenda waarin je in de tijd uitzet welk onderwerp je verwacht of wilt verwachten en welke soort rol je als AB daarbij wil spelen op de voorgrond actief of meer volgend? En, we hebben ook in het rapport een paar instrumenten meegeven om die hele lasten, want dat zijn lastige keuzes, hè? Wat vind je nou belangrijk en wat vind je misschien wat minder belangrijk te helpen maken? Één daarvan is een manier om te kijken naar politiek relevantie. Nou, dat is ook niet te ver op ingaan, maar dat zijn een paar vragen waarmee je dat makkelijk makkelijk dat in ieder geval behapbaar kunt maken. En en andere manier om daar op te sturen is, letten ze ook goed op de agenda's van het AB en de commissies. Hè, ook daar is een. Dat is een instrument om te sturen op wat staat er op welke manier op de agenda? Daar kun je ook meer naar voren treden als je wilt. Als je dat hebt gedaan? Kun je toen naar aanbeveling twee? Ga selectief oefenen. Hè pak een paar van die belangrijke dossiers en ga daar dus op een andere manier en zelf actiever en proactiever zeggen van dit willen op deze manier met elkaar samen doorlopen. Dat moet je niet in één keer met alles gaan doen. Dat wordt het heel ingewikkeld. Hè, maar we doen het met een paar dossiers en let op en leer daarvan met elkaar en ga tenminste in zo'n samenwerking dus nog niet gelijk aan het systeem werken mag eerst binnen het systeem kan er namelijk al heel erg veel en de instrumentenkoffer is goed gevuld hè? We gaan daarmee weten aan de slag. De derde aanbeveling is inmiddels al bijna achterhaald. Tenminste is al een voordeeltje ingevuld wat super mooi is, hè? Willen we nu Esther Schieders Esther als bestuursadviseur speciaal voor het AB. Hè? Dat was ook een van de aanbevelingen. Ga op die manier zorgen dat je eigen ondersteuning nog sterker wordt met wel de aanbeveling. Daarbij hou ook goed in de gaten, wat voor taken wat voor werk erbij hoort en of dat onvoldoende voldoende is qua omvang en ondersteuning. En kijk ook eens naar je fractieondersteuning, hè? Hoe werkt dat? Wat heb je daar aan en benut vooral de opties die je al hebt, zoals de audits hebben gezien dat er nog maar één audit is. In de afgelopen jaren hebben geweest en dat is zonde, want ook dat is een prachtig instrument naast natuurlijk de Rekenkamer. Via de engelaatse uit zo'n aanbeveling is ga in en uitzoomen. We hoorden heel vaak van het AB let veel te veel op details zit veel te veel op details te sturen, stelt een detailvraag. Krijgt een antwoord krijgen? Nog meer detailvragen, krijg je nog meer details hè? En dat is lastig, maar dat kan nuttig. Maar het helpt dan om ook af en toe uit te gaan zoomen. En niet door een rietje te gaan kijken, want dan zie je echt alleen nog maar dat ene kleine dingetje en dat uitzoomen naar het grote geheel. Dat is echt wel lastig. We hebben in het rapport daar een paar helpende vragen bij geformuleerd die je mogelijk daarbij kunnen helpen van als je merkt van we zitten erg op details. Ik ga weer eens kijken, wat wilden we eigenlijk bereiken? Want dat hadden we afgesproken, werken we nog conform die lange termijn agenda die je dan hopelijk hebt. Waar zitten we in de beleidscyclus? Ja wat voor rol heb wat AB. Of moet er misschien een keertje naar buiten gaan om daar gaan kijken hoe het is. En als je dan inzoomt en dan weer uitzoomt, dan kan je en concreet maken wat er gebeurt. Er moet gebeuren en je kunt het overzicht. Bewaren. En ook dat is niet in één keer te regelen. Dat is ook een iets waar je ervaring mee moet gaan opdoen, denk ik. Nou de slot aanbeveling is misschien wat raar voor sommigen, maar dat is in feite gaan met elkaar in gesprek, spreken elkaar aan. En spreken elkaar, ga hardop werken, noem ik dat altijd. Nou, als je dingen wilt weten is prima, maar laat je dan ook bevragen van, waarom wilt u dat weten en dan niet op een defensieve manier? Waarom moet je dat nou in godsnaam? Vredesnaam, sorry, weten. Waar vraag is naar de beweegredenen en dan is elk elke beweegreden is legitiem, ook al is dat zo van. Ik wil gewoon de coalitie nu scherp vragen. Dat kan, maar dan weet je in ieder geval waarom je het wil weten, dan kun je daarover het gesprek en vaak kun je dan beter bediend worden in je antwoord. Het desnur vraag te stellen, maar ga elkaar ook aanspreken op dat soort zaken en er zijn een hele belangrijke rol van de voorzitters van het AB en van de commissies om daarop te zorgen dat dat op een goede en prettige en harmonieuze manier gaat en blijft gaan. Nou, dat zijn eigenlijk de aanbevelingen met dat slot nog 1 grote bol hè? De bal ligt bij het AB. En, dat is ook de bestuurlijke reactie wat ik aangaf en er is een duidelijke spits. In feite hebben jullie afgesproken de werkgroep ondersteuning die hè belangrijk hierin een rol kan spelen, heeft ook het dagelijks bestuur al aangegeven. Dagelijks bestuur wil ook helpen, maar mijn hartenkreet is. Zorg niet dat die werkgroep het putjes van het AB dat die het, maar allemaal op moet lossen. Maak er iets van dat je het ook met zijn allen doet. Het eigenaarschap moet bij het AB als geheel liggen. Vandaar dat er een stippellijntje kunt u misschien niet zien, maar onder werkgroep bestaat en de laatste aanbeveling is de open deur. Maar jullie zijn een monistisch die systeem. Er zijn AB'ers met een bijzondere functie, namelijk ook dagelijks bestuurder zijn. En, je moet het ook met elkaar. Hoe die een rol spelen in dit proces, hè, waarin de AB meer aan het stuur wil krijgen. Wat betekent dat voor de bijzondere AB'ers? Dat is eigenlijk mijn verhaal. Vijf aanbevelingen. En, wij hopen dat jullie ermee uit de voeten kunnen en ik sta open uiteraard voor vragen. Ja

Ja, om te weten wat je wilt weten, moet je weten wat je wil. Dat klinkt een beetje Cruijffiaans, maar ik ben nu wel heel benieuwd hoe die opmerking tijdens het interview is gemaakt.

Het was niet uit het interview helaas. Ja, sorry, die correspondentie kan ik jullie niet geven, maar als jullie inderdaad de auto vinden, dan hou ik me aanbevolen.

In ieder geval dank u wel voor de presentatie. Ik denk dat het goed is dat jullie zelf een aantal vragen ter verheldering kunnen stellen aan jou als onderzoeker en daarna met elkaar in gesprek. Welke aanbevelingen wel of niet overgenomen gaan worden en hoe jullie dit willen doorgeleiden naar het AB. Ik zie de heer Freij, meneer Berger, meneer Teeuwen. Nou, meneer Verheij, gaat uw gang? Dank.

Dank u. Hebben we dan drie termijnen of? Even voor de orde, want ik kan eerst de eerste termijn beperken tot enkele vragen aan de onderzoekers, maar daarna inderdaad het gesprek en de discussie over hoe verder. Gaat uw gang? Dank u. Complimenten in ieder geval voor het onderzoek en de wijze van rapporteren. Voordat ik dan in de tweede termijn op inhoud inga, heb ik een paar eenvoudige vragen naar aanleiding van de tekst. Het zijn maar details hoor. Maar op pagina 9, plaat onderaan. Daarnaast worden instrumenten, met name artikel 35 vragen, ook gebruikt om het te agenderen of dossiers op tafel te krijgen. Dat kan, staat er dan, maar wekt soms wrevel en bovenal zijn daarvoor andere effectievere opties. En ik vroeg me af bij wie dat wrevel wekt en waarom. Kunt u daar iets over zeggen? En misschien ook wat u ziet als andere effectievere opties. En dan nog twee andere relatieve kleinigheden op pagina 11, onder 3B. Daar staat verder is het aan te bevelen dat de AB-ondersteuning ook het fractievooroverleg/presidium gaat ondersteunen, bijvoorbeeld als secretaris. En mijn vraag daarbij is, zou dat dan op een andere wijze georganiseerd moeten worden dan de huidige ondersteuning? Want ja, precies, wordt natuurlijk al ondersteund door bestuursondersteuning. En tot slot, op dezelfde pagina onder 3D. Daar gaat het over. Mijn aantekeningen zijn versprongen. OK.

Ja, nee, dat is net het probleem. Het is voorsprong van 3 punt C naar 3 punt D, maar het gaat over 3 C bespreken. Of de huidige fractieondersteuning en het daarvoor beschikbare budget toereikend is? Ja, dat is inderdaad belegd bij die werkgroep waar u eerder naar refereerde. Dat waren maar enkele eenvoudige vragen. Dank.

Ja, dank u wel, mevrouw de Voorzitter. Ik vind het een keurig rapport, heel uitgebreid opgesteld, geeft ook goede informatie. Alleen ik mis, of ik mis eigenlijk niet eens een beetje inhoudelijk al. Wij doen dat als AB in beleidsmatig de vorm uitzetten en DB zie ik dan als uitvoering erin. En dan vraag ik mij af, als wij, omdat er mensen zijn in het AB die direct op detail gaan, of we niet kunnen zeggen als we een project hebben: we gaan gezamenlijk in het begin subdoelen vaststellen. En die subdoelen zijn de momenten waarop het AB en de DB van gedachten gaan wisselen. Dan is dat heel correct ingesteld. Dat even in het kort. Dank.

Ik wilde wel wat opmerkingen maken over het rapport, wat ik trouwens een prima rapport vond. Het hield ons echt een spiegel voor, die ook vanuit andere invalshoeken en vanuit andere fracties dingen naar voren brengt. Als fractie Waterbelang kunnen wij de conclusies delen, denk ik. We zijn ook blij dat het weer eens een keer goed op tafel komt te liggen. Ik denk dat het verstandig is om te kijken hoe we omgaan met de aanbevelingen, of we dat meenemen in die werkgroep. Dat lijkt mij de juiste gang van zaken. Ik heb geen specifieke vragen richting de onderzoekers, maar dat lijkt me even de gang van zaken zoals wij dat zien en hoe we dat verder kunnen vervolgen. Dank.

Dank u wel. Zijn er nog anderen die gebruik willen maken van het stellen van vragen? Dan geef ik het woord aan u. Ja.

Ja, nou de eerste twee eigenlijk, hè, drie maar eigenlijk twee vragen van de heer Vrij, hè? De artikel 35 vragen die soms wrevel opwekken, moet ik zeggen. Er is inderdaad een stevige term bij wie, hè, nou dat moge duidelijk zijn, denk ik tenminste. De vraag stellen is hem bijna beantwoorden. Dat bij DP en organisatie is dat lastig? Want hè, niet, omdat dat niet het goede recht is van het AB. Maar het kost echt heel veel tijd om die te beantwoorden, hè, en het is een instrument wat je zorgvuldig inzet om informatie te verkrijgen. En nu wordt het ook soms om andere doelen ingezet, namelijk om gewoon aandacht te vragen voor een onderwerp en dat is ook het goed recht. Maar aandacht vragen of dingen op de agenda zetten? Ja, dat kan effectiever. En ja, de hoe-vraag hebben we ook al in aanbevelingen meegegeven, denk ik, hè, door het daar met elkaar gewoon regelmatiger over te hebben, zodat je niet ad hoc tussendoor in commissievergaderingen hoeft te vragen via dit soort instrumenten. Hè, ja, met elkaar het gesprek over kunt aangaan willen we dat daarvoor gebruikt wordt. Je mag alles vragen, hè? Maar het kost tijd en geld en het intervenieert eigenlijk in de cyclus die je moet ook afspreken. Het wordt wat onvoorspelbaarder daarmee. Het is iets voorspelbaarder over de manieren waarop en de momenten waarop je dit soort dingen zegt. Sorry, dat lijkt mij effectiever. En de tweede vraag, ja, over de bestuursadviseur, ook als secretaris van presidium. Ja, ik vermoed zomaar dat het inmiddels ook al op die manier werkt, hè? Bij gemeenten en provincies heb je in sommige maatschappij een griffie, hè? Dus ambtelijke organisatie die specifiek werkt voor de volksvertegenwoordiging. Jullie hebben nu een bestuursadviseur die dat in feite is. Ik weet het niet precies, maar ik zou zomaar denken dat die ook nu de secretaris van presidium is. En daarmee is uw vraag ook beantwoord, denk ik, hoop ik. Dan de vraag, ja, over de subdoelen, hè? Van hoe werkt dat nou eigenlijk? Die de heer Berg stelde, ja, hè? De AB gaat dan over het beleid voor een groot deel, hè? Het is altijd lastig, hè, hoe je dat precies invult en meetbaar maakt. Vroeger waren Rekenkamers altijd van de dingen. Smart moesten worden, hè? Specifiek, meetbaar, acceptabel, realistisch en tijdgebonden. En dan ben je op. Dat is vaak heel erg ingewikkeld, want daar ga je het heel erg plat maken en dan wil je heel erg vooraf kunnen zien. Precies kan en moet en wat je gaat bereiken. En een kans, een risicootje daarvan is dat je het meetbare belangrijk maakt in plaats van andersom. Dus wat u zegt, vind ik al een verstandiger manier, hè, dat je een groot doel formuleert en kijkt. Kunnen we een subtiele organiseren? Bedenken mijlpalen van oké, dan en dan willen we ongeveer dit zien. Of moeten we het hier over hebben? Een hele mooie tip die ik meegeef is dat je bij het vaststellen van nieuw beleid ook met elkaar afspreekt. Wat zien we nou halverwege? Hoe zien we dat we halverwege zijn? Dat klinkt heel filosofisch bijna, maar dat gaat je echt helpen. Gek genoeg. En ook de vraag, wat zien we als het af is? Dat soort dingen zijn voor mij concreter, hè, dan dat vrij specifieke smart dan maar eigenlijk. Ja, u vraagt hier eigenlijk de suggestie was, zou ik zeggen. Omarmen was AB. Als ik zo vrij mag zijn, want ik ga mijn boekje te buiten. Ik dacht dat daarmee de vraag was, want ja, de heer Theo had eigenlijk.

Vraagje, als dat mag, voorzitter. U noemde heel specifiek het feit dat het instrument van audit ook nog tot onze beschikking staat. Naast de Rekenkamer als zodanig, gaat dat goed samen? Want ik verkeerde eigenlijk in de veronderstelling dat wij vroeger een auditinstrument hadden, dat daarmee, zeg maar, min of meer overbodig was en dat daar de Rekenkamer in de plaats was getreden. Maar u zegt dat het samen zou kunnen gaan. Nou.

Nou, het zijn twee verschillende instrumenten die eenzelfde soort functie hebben, hè? Een markt, zei je terecht. Een verschillende aanleiding hebben de audit. Iets wat het DB, intje, dankjewel, die zocht ik, initieert en de Rekenkamer, hè, is natuurlijk heel onafhankelijk, helemaal onafhankelijk, maar die luistert en steunt vooral het AB. Maar tegelijkertijd kun je ook als AB vragen aan het DB van: jongens, we zien dit wat weinig gebeuren, hè? Die audit heb ik het dan over, hè? En dat kan vaker en dan krijg je onderzoek wat vanuit de organisatie en door het DB wordt gedaan. En kan de Rekenkamer effectief misschien op andere terreinen nog bezig zijn, dus het is en en. Ja.

Ja. Dank u wel voor beantwoording, dan kijk ik toch nog even kritisch rond of er vragen zijn. De heer Freij? Geen vragen, maar wil wel overgaan tot mijn tweede onderdeel. Namelijk, hoe gaat u om met de aanbevelingen? Ja.

Ja, graag. Als ik de enige ben, dat weet ik niet, maar u inventariseert dat niet eerst? Oké, nee, dan kan ik uitbarsten in complimenten aan de onderzoekers, aan de Rekenkamer en aan het DB voor de reactie op het rapport. Ik vind het echt een heel goed stuk werk, is ook zeer herkenbaar. We hebben verschillende andere sprekers ook al genoemd. En het ligt ook heel consistent in het verlengde van het eerste rekenkameronderzoek, dus ja, wij zijn er heel blij mee. En ook een mooie opvolging, hè? In 2022 hebben we besloten tot het instellen van die Rekenkamer vooruitlopend op de wettelijke verplichting. Vervolgens hadden we vorig jaar dat eerste onderzoek. Daaruit is die werkgroep ondersteuning algemeen bestuur voortgekomen, die hopelijk morgen eindelijk kan besluiten. Die externe ondersteunen die werkgroep gaat begeleiden, maar dat terzijde. En nu hebben we dan dit rapport, wat ook weer voor een deel voeding is voor die werkgroep die ik net noem. Dus ja, alle lof daarvoor. Er resteert eigenlijk alleen maar één heel belangrijke vraag. En dat is de bal die terecht en heel duidelijk bij het algemeen bestuur wordt neergelegd. Ga je onderling verhouden over de vraag: hoe ga je hier nou mee om? En zowel in dit verslag als eerder in andere stukken kwamen we tegen, zoals bijvoorbeeld de spiegelgesprekken die in de vorige periode zijn gehouden, waaraan een aantal van ons nog warme herinneringen koestert. Maar waar we eigenlijk heel weinig mee gedaan hebben. We hebben drie hele middagen in de Orangerie doorgebracht. Daar zijn honderden tafellakens volgeschreven. Er is prachtig verslag van, maar we doen er zo weinig mee en eigenlijk geldt dat ook voor de brief die de fractievoorzitters uit de vorige periode hebben geschreven aan het huidige AB. Met allerlei behartenswaardige zaken, maar we doen er vrij weinig mee en ik vrees dat als we dit niet goed beleggen, en dat is eigenlijk de vraag die we ons moeten stellen en onderling moeten beantwoorden, als we dit niet goed beleggen, dan dreigt dit eenzelfde lot beschoren. Dus ja, mijn vraag is, hoe stellen wij ons voor dat we deze conclusies en vooral de aanbevelingen dadelijk ook gaan opvolgen? Ik kan me voorstellen dat we een agenda maken, een lijst van acties. DB heeft al aangegeven zelf een tweetal initiatieven te willen nemen, maar er zitten nog vele andere in, dus je zou er een overzicht van moeten hebben en zou de eigenaren aangekoppeld moeten worden. En dan moet iemand zijn die het totaal de voortgang bewaakt. Dat zou een mogelijke aanpak kunnen zijn, maar ik hoor heel graag goede collega's daarover denken, want dat vind ik eigenlijk de meest essentiële nog te beantwoorden vraag. Tot zover. Dank.

Dank u wel, heer Freij. Wie wil daarop reageren van de algemeen bestuursleden, meneer Berger? Ja

Ja, dank u wel, voorzitter. Als antwoord op de vraag en het voorstel van de heer Freij. We hebben een ondersteuning AB en dan zou dit een heel mooi stuk voor zijn om daarmee te beginnen en daar dingen uit te halen en die voor te leggen aan het AB.

Min of meer een suggestie die ik straks ook al maakte en dat is wel in het verlengde van wat de heer Berger ook zegt. Maar ik denk dat wij als werkgroep ondersteuning AB dat dit echt goed op zouden kunnen pakken. Ik bedoel, we verbreden daarmee onze opdracht een beetje, maar ik denk dat het daar wel in thuishoort en dat het dan ook, zeg maar, op een goede manier ook in de toekomst geagendeerd kan blijven. Dus ik denk dat het wel een handschoen is die ik wel op zou willen pakken als werkgroep.

Zijn er anderen die willen reageren? Meneer Beckers. Ja

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, aanvullend op wat meneer Theo zegt, ik vond het punt van Peter vrijwel een raak punt. De spiegelsessies, het verslag daarvan en de aanbevelingenbrief van de vorige fractievoorzitters zou natuurlijk geagendeerd kunnen worden en voorbereid kunnen worden vanuit de werkgroep ondersteuning. En dan pak je de aanbevelingen die nu in het rapport staan. Daar hebben we twee hele mooie kapstokken onder elkaar om een zinvolle discussie daarover te voeren. Nou, een aparte bijeenkomst zou moeten worden belegd die voorbereid wordt. Maar als onderlegger is het verslag van de spiegelsessies en de aanbevelingenbrief, want die gaat er natuurlijk ook over. Excuus. Wel onderling gaat daarover. Als je die twee koppelt, denk ik dat je een hele goede basis hebt om vervolgens daar een actieagenda aan te koppelen.

Ja, wellicht om het te vergeten zijn we. In de vorige periode zijn er ook AB-leden met secretaris-directeur en de toenmalige dijkgraaf, die ook een aantal suggesties gedaan hebben van hoe kunnen we de informatievoorziening verbeteren? Die zijn nog niet aan de orde geweest, dus ik wil het gewoon even informatief noemen. Een van de dingen is toen, nou, alle raadsinformatiebrieven en AB-informatiebrieven. Nou, die hebben we vorige periode geïntroduceerd en die gebruiken we tegenwoordig ook voor degenen die het niet weten. En ook bij het beleid van watercriminaliteit voor het eerst een webinar ingezet om u mee te nemen om vooral tijdens de themabijeenkomst het goede gesprek met elkaar te voeren. Dus dat zijn wel even twee concrete zaken die bepaalde gang hebben gezet die nog niet voorbij zijn gekomen. Ik leg het eens even op tafel, zodat iedereen er kennis van kan nemen.

Terug naar het algemeen bestuur. Zijn er nog algemeen bestuursleden die hier iets over willen zeggen? Vragen aan elkaar, de heer Freij. Ja.

Ja, even reagerend op de opmerkingen van de collega's. De heer Berger zegt: laten we die onderbrengen bij de bestuursondersteuning en de heer Beckers en Teeuwen geven aan dat het ook bij die werkgroepen ondersteuning algemeen bestuur zou kunnen landen. Daarmee wordt de opdracht wel fors groter, denk ik, en de ambitie was om dat traject in 2024 in ieder geval af te ronden. Toevallig ken ik de voorzitter van die werkgroep, dus ik zal het hem voorleggen. Maar dat zou een plek kunnen zijn waar we dat kunnen doen, inderdaad in samenspraak met bestuursondersteuning, dus dat lijkt me een goede suggestie. Ik wil nog heel even tot slot reageren op die vraag naar de wrevel die ontstond bij artikel 35 vragen, want de vraag was niet zo onschuldig als die klonk. En gelukkig was het antwoord dat ook niet. Ik denk dat het ons allemaal wel eens is opgevallen dat het aantal artikel 35 vragen behoorlijk is toegenomen in deze periode. En niemand hoeft uitgelegd te worden hoeveel tijd dat kost in de organisatie om een reeks van vragen te beantwoorden, en dat maandelijks opnieuw. Ik hoor een oproep om onszelf daarin te matigen en andere instrumenten te gebruiken om zaken te agenderen. En als we die oproep delen, zeg ik dan maar even tegen de fractievoorzitters, dan zou het een idee kunnen zijn om dat eens te bespreken in het presidium. Of wij onszelf enige rem op willen leggen ten aanzien van het aantal vragen en vooral ook andere instrumenten willen gebruiken om zaken te agenderen. Op zich lijkt me dat een zaak die we zouden kunnen bespreken in het presidium van 18 april. Dank u wel. Dank.

Dank u wel, heer Freij. Zijn er anderen die daarop willen reageren? Ik krijg een voorstel voor 18 april artikel 35 te agenderen en ik krijg een voorstel van de eigen AB-leden die zeggen: laten we het nou bij de werkgroep ondersteuning brengen. En dat zegt de voorzitter van die werkgroep. Moeten we even naar haar bezien? Meneer

Meneer Berger, dank u wel, voorzitter. Ik wilde alleen de kleine aanvulling doen. Misschien moeten we de drempel om artikel 35 in te stellen wat verhogen? U

U zegt ermee dat u het ook wilt agenderen. Dan

Dan mede daarbij. Nu kan iedereen hem gelijk indienen. Misschien moeten we daar een iets hogere drempel in leggen. Ik

Times krijgen aan beter voorstellen om dit te agenderen voor de president, hè? Van de 18e ja. Akkoord.

Akkoord. Kan ik er dan vanuit gaan dat u de aanbevelingen onderschrijft en dat u die aanbevelingen meeneemt naar de werkgroep ondersteuning op de lange termijn, maar dat u het als bespreekstuk wil agenderen voor de eerstkomende algemene bestuursvergadering? Ik zie knikken rechts van mij en links van mij, dan gaan we dat zo doen. Dank u wel, meneer Van Stipdonk, voor uw toelichting en het beantwoorden van de vragen en tot wellicht de volgende keer. Dan gaan wij terug naar de agenda en die begint nu bij 2.1.