Rekenkamerrapport inzake bestuurlijke samenwerkingen

Oké, dan gaan we over naar het volgende agendapunt: de Rekenkamerrapportage inzake de bestuurlijke samenwerkingen. En zoals te doen gebruikelijk wordt dat altijd toegelicht en ik geef graag het woord eerst aan mevrouw Van Thulder, de voorzitter van de Rekenkamercommissie. Ik wil wel heel even aangeven dat het de bedoeling is dat we vandaag een advies uitbrengen met betrekking tot de aanbevelingen, zoals opgezond op pagina 3 van de aanbiedingsbrief. En uiteindelijk zal op 27 november het AB besluiten. Aan u het woord, mevrouw Van Thulder. Dank u.

Voorzitter. We willen vandaag graag even van de gelegenheid gebruikmaken om wat toelichting te geven op het onderzoeksrapport dat u hebt ontvangen. We hebben gekozen voor het onderwerp samenwerkingen omdat er binnen het waterschap, denk ik, bijna niks gebeurt zonder dat er samenwerking aan te pas komt. Dus om de doelen van het waterschap te bereiken, is dat onvermijdelijk. En we hebben gezien in het rapport dat er heel veel partners en een heleboel vormen van samenwerking zijn en de vraag die wij gesteld hebben is: bij welke strategische afwegingen wil het algemeen bestuur nou betrokken zijn, een rol spelen en welke rol wil het algemeen bestuur dan spelen en in welke fase van de samenwerking? Alleen bij het aangaan of onderweg of na afloop? En dan tenslotte, wat hebt u dan nodig om die rol in te nemen? Nou, dat zijn de vragen die beantwoord zijn in het rapport. En ik geef graag het woord aan Hanne Binnema, de onderzoeker die wat meer gaat vertellen over het onderzoek en de resultaten. Dank daarvoor.

Daarvoor en. Fijn ook om de gelegenheid te hebben die toe te lichten. Veel bekende gezichten, ook van mensen die in de loop van het onderzoek geïnterviewd zijn of in diverse gezamenlijke sessies. Ook hier elders in het gebouw zijn tegengekomen als berens. We hebben dit onderzoek uitgevoerd voor de Rekenkamer en vanuit de gedachte dat u het rapport heeft kunnen lezen, wilde ik niet een hele uitgebreide presentatie houden om het hele rapport nog eens een keer samen te vatten, maar een aantal hoofdlijnen eruit te halen. Ook een soort van redenering neer te zetten die ertoe leidt dat er uiteindelijk door de Rekenkamer een aantal conclusies en aanbevelingen zijn geformuleerd en die daarmee denk ik beter te plaatsen zijn. Wat we merkten bij de start van het onderzoek, zoals de voorzitter net aangaf, is dat het een onderwerp is dat in waterschappen leeft, omdat er op heel veel vlakken samengewerkt wordt. Maar er is nog relatief weinig onderzoek naar gedaan, dus eigenlijk de eerste opgave was ook om te kijken over welke samenwerkingen hebben we het nu eigenlijk precies? Hoeveel zijn het er, wat voor doelstellingen hebben die samenwerkingen, wie zijn er bij betrokken, welke juridische vormgeving hebben ze gekregen? Een aantal van die samenwerkingen ziet u regelmatig voorbij komen, want die worden keurig ook onder de verbonden partijen genoemd. Het gegevenshuis, nou vandaag volgens mij later op de agenda ook nog het waterbedrijf Limburg als een van de gemeenschappelijke regelingen waar het waterschap bij betrokken was en VSG zoals de slibverwerking van Noord-Brabant een vereniging is als de Unie van Waterschappen. Maar in een totaal plaatje van samenwerking eigenlijk de eerste inventarisatie die we deden, dat het grootste gedeelte van de samenwerking juist niet onder die verbonden partijen valt, maar een hele andere vorm heeft. Veel bestuursovereenkomsten, samenwerkingsovereenkomsten, intentieovereenkomsten, convenanten en dergelijke met ook een hele grote diversiteit aan verschillende thema's en taken die daarbij horen. De uitdaging was om in het onderzoek ook die samenwerkingen mee te nemen die bestuurlijk relevant zijn en waar algemeen bestuur en dagelijks bestuur bij betrokken zijn, die overkoepelend zijn en ook om samenwerking vragen met anderen dan alleen het waterschap, omdat die partijen benodigd zijn om het te kunnen uitvoeren tot resultaat te kunnen komen. Het gaat om samenwerking die in enigerlei vorm op papier staan en waar in ieder geval door het dagelijks bestuur een besluit over genomen is. Dat is eigenlijk het eerste gedeelte van kunnen we in kaart krijgen over welke samenwerkingen hebben we het eigenlijk, welke vorm hebben die, welke doelen zijn daarmee gemoeid en bestuurlijk relevant om dat met het tweede aspect te maken heeft. Hoe is de betrokkenheid van zowel het dagelijks bestuur als het algemeen bestuur bij de keuze om een samenwerking aan te gaan en vervolgens, hoe is de betrokkenheid van DB en AB eruit als het gaat over de voortgang van die samenwerking, het wel of niet behalen van de resultaten die beoogd waren, de informatievoorziening en daarmee dus ook de sturing en controle die vanuit het algemeen bestuur erop uitgeoefend kan worden en daarmee is ook een goede rolverdeling te hebben. Dus wat hoort thuis bij het dagelijks bestuur en bij het algemeen bestuur hebben we ook specifiek gekeken naar wat in mandatering en met name delegatiebesluit is weergegeven en ook een goede rolverdeling tussen wat aan het bestuur is en wat meer ambtelijk georganiseerd moet worden. En ja, met name die samenwerking die alleen ambtelijk zijn buiten beschouwing te laten, omdat het hier ging over bestuurlijke samenwerkingen, waarbij ook AB en DB betrokken zijn. En daar kwamen we dat verschil tussen de samenwerking die vallen onder verbonden partijen en de overige samenwerkingen. Nogmaals, dat was het grootste gedeelte van de samenwerking tegen dat voor die verbonden partijen beleid is geformuleerd. Over hoe ga je het aan, welke afwegingen maak je om de samenwerking aan te gaan en vervolgens ook bijbehorende risicoanalyses die jaarlijks worden geactualiseerd. Afwegingen ook om wel of niet door te gaan met de betreffende samenwerking en met name ook afspraken over op welke manier wordt informatie gegeven, wat is de frequentie van die informatie, wat dus de diepgang van de informatie allemaal vastgelegd in beleid als het gaat over die verbonden partijen en niet of zeer beperkt vastgelegd als het gaat over de overige samenwerkingen. Dat is een feitelijke constatering, maar je merkte wel dat in de gesprekken die we zowel met ambtenaren als dagelijks bestuur als algemeen bestuur gevoerd hebben, verschillende opvattingen naar voren kwamen over wat zouden we nou moeten qua informatievoorziening, qua ook formele praktijken die nodig zijn voor die andersoortige samenwerking. De Rekenkamer heeft dan ook een aantal aanbevelingen voor geformuleerd voor zowel dagelijks bestuur als algemeen bestuur. Hoe je dat voor die overige bestuurlijke samenwerkingen zou kunnen doen en ook hoe je daarmee aan het bestaande delegatiebesluit, wat volgens mij ook vandaag overigens, zou kunnen kijken wat je als algemeen bestuur aan het dagelijks bestuur mandateert en onder welke voorwaarden. Dat laatste aspect is iets wat we ook vanuit veel andere onderzoeken zijn tegengekomen. Ik stel voor waterschappen is het nadenken over samenwerking en met name de vraag ook weer daar sturing op uitoefenen. Ook kun je de controle vormgeven. Een relatief nieuw vraagstuk bij gemeenteraden bij provinciale staten hebben dat er veel meer gezien en gaat het over de grip die de volksvertegenwoordiging op samenwerking zou willen hebben en één van de conclusies daar voortdurend uit naar voren komt, is dat het instrumentarium dat de mogelijkheden er zijn, dus dat er mogelijkheden zijn als het instellen van rapporteurs, specifieke samenwerkingen volgen en vast agendapunt maken van verbonden partijen en andere samenwerking op commissievergaderingen als deze mondeling vragenrecht schriftelijk vragenrecht eigenlijk alle instrumenten aanwezig zijn dat het vooral ook een discussie is die de volksvertegenwoordiging zelf en ook met het bestuur zou moeten aangaan. Hoe intensief willen we dit doen? Op welke manier willen we dit doen? Hoeveel tijd en ook prioriteit willen we aan dit soort aspecten geven? We komen in heel veel van de onderzoeken tot de conclusie dat de instrumenten er wel zijn. Dat is ook een kwestie van hoe belangrijk wordt het relatief gevormd ten opzichte van alle andere zaken die er zijn en zeker ook in een situatie waarin volksvertegenwoordigers doorgaans deeltijd politici zijn die ook nog andere verantwoordelijkheden hebben. Maar we zien zowel in de documenten die we bestudeerd hebben als ook in de gesprekken die we met ambtenaren, dagelijks bestuur en algemeen bestuur gevoerd hebben dat de mogelijkheden voor sturing en voor deze betrokkenheid er zijn en dat met de deels financiële, deels bestuurlijk andersoortige risico's, maar ook kansen die bij dit soort samenwerkende orde zijn dat ook goed is. Dat gesprek met elkaar te voeren en ook daar heeft de Rekenkamer een aantal aanbevelingen voor geformuleerd. Uiteraard ben ik ook graag bereid om nog specifieke meer gedetailleerde vragen te beantwoorden over het onderzoek, maar het lijkt me nuttiger om deze grote lijn hier weer te geven. Ook als aanzet voor de discussie en verdere omgang met de conclusies en aanbevelingen zoals die door de Rekenkamer zijn geformuleerd.

Dank u wel voor de toelichting en voor het onderzoek. Natuurlijk, hè? En ik denk mooi dat er een keer naar gekeken wordt, hè? Dat in Nederland toch een redelijk primatuur is dat er op deze manier naar gekeken is, dus dat is ook heel mooi, hè? Dat geeft ook aan dat dit kan bijdragen aan vernieuwingen van de dingen en de wijze waarop we met elkaar samenwerken. Ik kijk eens even rond of er bij dit onderwerp mensen zijn die een vraag dan wel een opmerking hebben, en dan gaan we gewoon de eerste termijn ook allemaal maar doen. Maar een vraag, misschien eerst een vragenronde aan de onderzoekers, zullen we dat eerst doen? Een vragenronde aan de onderzoekers. De eer vrij.

Ja, dat was eigenlijk een melding voor de eerste termijn en dan zou ik beginnen met de stelling dat het rapport glashelder is en dat ik geen vraag aan de onderzoekers heb.

Het verslag van de Rekenkamer wordt ook gemeld dat het mogelijk zinvol zou kunnen zijn om een delegatiebesluit te heroverwegen. Mijn vraag aan de onderzoekers is: in welke richting denkt u daarbij?

Ik zou bijna denken dat het de vraag is die eerder bij de Rekenkamer thuiskomt, maar ik ga proberen er een voorzichtig antwoord op te geven. We hebben het vooral bekeken vanuit het perspectief voor de onderwerpen, hè? Die vallen onder verbonden partijen. Er zijn hele duidelijke criteria vastgesteld op welke manier het algemeen bestuur betrokken moet worden, welke criteria ook gehanteerd moeten worden om de keuze voor het specifieke soort samenwerking te bepalen. En daar zijn ook afspraken vervolgens over gemaakt met een aantal verschillende pakketten, hè? Op welke manier en hoe vaak en in welke vorm het AB door de DB wordt geïnformeerd. Als het gaat over het aangaan van alle overige samenwerkingen, geldt dat de verantwoordelijkheid geheel bij het dagelijks bestuur ligt en dat er doorgaans wel achteraf door het dagelijks bestuur aan het algemeen bestuur informatie wordt gegeven daarover. Maar het is dus de vraag, en dat is ook in vergelijking met een aantal andere waterschappen waar we naar gekeken hebben, hoe hun mandaat en delegatie in elkaar zit, of daar een grote rol voor het AB weggelegd zou kunnen of moeten zijn en dat je dus een aantal van de aspecten waarin, nou ja, redelijk ruimhartig door het algemeen bestuur bevoegdheden aan het dagelijks bestuur zijn gedelegeerd, of je daar nog eens een keer in discussie over zou moeten hebben. En daar komt dus ook bij dat in een aantal gevallen in datzelfde delegatiebesluit bij een aantal andere waterschappen ook afspraken zijn gemaakt over de manier waarop het DB het AB periodiek informeert over de voortgang van dergelijke samenwerkingen. En zo'n clausule zit nu nog niet of wat meer verstopt in de manier waarop het delegatiebesluit hier in Limburg vorm heeft gekregen. En dat...

We ook terug in de aanbevelingen, hè? Dit dus. Dat is conform. Dat was het. Meneer Hagen, ook nog een vraag? Mevrouw Hilders.

Over de delegatiebesluiten, ik heb dat al eerder zelf ook aangekaart, zijn er eigenlijk twee dingen waar ik het over zou willen hebben. Eén is de manier waarop verantwoording wordt afgelegd en soms ook de hele lange termijn die ertussen zit voordat je een keer wat hoort, dus ik zou die graag willen bekorten. Het uitoefenen of het opstellen van beleidsregels of instructies bij de invulling van delegatiebesluiten is iets waar de AWP voor water, klimaat en natuur ook graag een discussie over zou willen voeren hoe dat kan verbeteren. Ik zou u...

Vragen deze vragen nog even vasthouden dadelijk als we delegatiebesluit behandelen, want daar horen die thuis, denk ik. Maar het is wel goed dat ze al gesteld zijn. Ja, dan ga ik over. Dan wil ik meneer Binnema en ook de voorzitter mevrouw Van Tilburg en de hele Rekenkamer die vandaag ook hier aanwezig is, wil ik bedanken voor de toelichting op de rapportage, maar ook voor het vele werk dat verricht is in deze rapportage. Heel erg dank daarvoor. Het DB heeft ook de aanbevelingen omarmd, hè? Zoals in uw rapportage gegeven betekent ook dat wij daarmee aan de slag gaan en daarmee terugkomen ook in de richting van het AB, maar goed daarover zullen we nog nadere afspraken met elkaar maken, dus hartelijk dank daarvoor. Mevrouw Van Tilburg nog tot slot.

Ja, nou wil ik even van de gelegenheid gebruikmaken om ook iedereen die heeft meegewerkt aan dit onderzoek en ambtelijk is daar ook behoorlijk wat energie ingestoken, hartelijk te bedanken daarvoor. En ik hoop dat het rapport jullie weer een stukje verder brengt.

Heel erg dankjewel. Dan gaan we beginnen aan de behandeling van het Rekenkamerrapport. In de ja goed waar we hier gewoon een advies uit te brengen, hè? Dat advies is helder. Het gaat over pagina 3, hè, de aanbevelingen in de richting van het AB zelf, maar ook aanbevelingen in de richting van DB. Zoals ik al gezegd heb, wij omarmen die aanbevelingen. Maar goed, wellicht het woord aan u. Ik kijk even rond wie nog een bijdrage wilt leveren in de eerste termijn. Mr. Thema.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, zoals al gezegd, wat mij betreft is het ook een helder en duidelijk rapport. Alleen de vraag die wij als fractie wel stellen is of we, zeg maar, aan de aanbevelingen die erin gedaan worden, of we daar nou heel veel behoefte aan hebben. Als ik kijk naar het rapport waarin staat dat de meeste geïnterviewde AB-leden vinden dat het AB op een goede en juiste manier geïnformeerd wordt over de samenwerkingen, los van de samenwerking die al bestaan vanuit de verbonden partijen, maar die overige samenwerkingen. Als je dan ook even daarin betrekt dat je heel goed moet kijken naar de rolinvulling tussen DB en AB, waarbij het AB heel veel meer gaat over de vraag van wat willen we bereiken, en dat het DB daar natuurlijk een bepaalde vrijheid in moet hebben hoe ze dat doen. En dat betekent dus ook hoe ze die samenwerkingen zouden moeten inrichten. Vragen wij ons af of je inderdaad zover moet gaan dat je al die aanbevelingen tot in zijn volledige detail doorvoert. Wat ik me wel kan voorstellen, maar ik ben ook heel benieuwd naar wat de andere fracties daarvan vinden, is dat de aanbevelingen zoals die gedaan zijn aan het dagelijks bestuur, hè? Want het is natuurlijk toch wel dat er heel veel samenwerkingen zijn en die tot wel, ja, in ieder geval gefragmenteerd tot ons komen, zeg maar de rapportages daarover. Dat gebeurt wel goed in mijn ogen. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de samenwerking die plaatsvinden, die tot stand komen op het gebied van Water in Balans, maar ook bijvoorbeeld het HWBP. Daar zijn heel veel van die samenwerkingen. Die vallen onder deze twee categorieën. Er zijn er natuurlijk veel meer. En ook, zeg maar, de verantwoording die gedaan wordt in de P en C-cyclus. Dan denk ik dat, ja, als ik praat dan voor onze fractie, wij vinden dat we daar voldoende informatie uit kunnen krijgen en daarop voldoende alert op kunnen reageren. Dus de aanbevelingen die gedaan zijn aan het dagelijks bestuur om het wat meer te actualiseren, een goed overzicht te krijgen en daarvoor een format te vinden, daar kunnen we ons wel in vinden. Dus dat zou ook wel ons advies zijn om die in ieder geval over te nemen. De aanbevelingen die gedaan worden aan het algemeen bestuur, die gaan wat ons betreft wat ver, omdat wij vinden dat het op dit moment wel goed loopt, zeker als je gaat kijken naar de vraag waar wij echt over gaan als AB en de hoe-vraag die wellicht bij het DB. Tot zover, voorzitter.

Dank u wel. Overigens is de eerste vraag die meneer Teeuwen stelt natuurlijk een vraag aan jullie zelf, hè? Dus denk even na of jullie daar in de eerste termijn al eventueel antwoord op kunnen geven in de richting van meneer Teeuwen. Ik ga... ja, ik... Er is een reactie op meneer Teeuwen of is... nee? OK, maar dan pak ik eerst meneer Freij. Dank u wel.

Volgens mij derde onderzoek van onze Rekenkamer, en ik zeg niet voor niks onze. Waar we ons voordeel mee kunnen doen en ook het derde. En dat is al een kleine reactie op wat de heer Teeuwen zegt, ook het derde rapport, waarin eigenlijk wordt aangegeven dat wij als AB ons iets te massief opstellen, dat het wel wat actiever, wat kritischer, wat voortvarender mag. Spreekt mij overigens zeer aan. Het is ook een ervaring die ik de afgelopen jaren heb opgedaan. En om er gelijk verder te reageren op de heer Teeuwen, dat die behoefte binnen degenen die gesproken zijn of degenen die reageren op het rapport niet zo duidelijk naar voren komt, heeft waarschijnlijk ook wat te maken juist met het feit dat wij niet goed weten wat onze positie is en wat onze mogelijkheden zijn. Eigenlijk komt dat ook in die andere twee onderzoeken naar voren. We zijn bezig en de heer Teeuwen staat er nou bij betrokken met die werkgroep ondersteuning algemeen bestuur, waarin we ook constateren. Het algemeen bestuur weet eigenlijk nog niet helemaal precies wat het allemaal kan en mag. En moeten we dat niet verder ontwikkelen om zo de functie die we eigenlijk hebben, de kaders stellen en het controleren van het DB, om die functie beter in te kunnen vullen. Dus mij spreekt dat soort opmerkingen zeer aan en dat geldt dan ook voor de aanbevelingen die gedaan worden. Ik zei net al dat ik blij ben met het rapport, geen vragen erover heb. Nee, sterker nog, ik vind het erg volledig en gedegen samengesteld met heldere aanbevelingen. Onze fractie is ook heel erg blij met het feit dat het DB reageert op de aan haar gerichte aanbeveling en dat jullie die omarmen en wegen uitvoeren. Als het gaat om het voorbereiden van de besluitvorming het algemeen bestuur, zou ik er juist voor willen pleiten om die aanbevelingen die ook in het AB gedaan worden te gaan opvolgen. En ik wil daarbij voorkomen dat wij op de stoel van het DB gaan zitten. Daar moet voldoende slagkracht zijn om zaken uit te kunnen voeren. Maar wij als AB dienen dat a goed te kunnen volgen, b waar nodig richting te kunnen geven en ook c bij kunnen sturen waar nodig. Dus ik zou er zeer voor pleiten om daar als AB een stap voorwaarts in te nemen en die aanbevelingen op te volgen. Maar ja, deze bijeenkomst in het kader van de oordeelsvorming is juist bedoeld om onderling dat gesprek te voeren. Dus het lijkt me heel goed als we daar op die wijze over van gedachten kunnen wisselen binnen de commissie. Tot zover, mevrouw Hilders.

Dank u wel. Ik vind de aanbevelingen aan het Algemeen Bestuur heel waardevol. Ik zal ook voor willen pleiten om die op te volgen en om maar eens even de eerste te pakken van prioritering en selectie van bestuurlijke samenwerkingen die het Algemeen Bestuur intensiever gaat volgen. Dat lijkt me op zich al heel goed om mee te beginnen. Dan kun je tenminste ook kijken waar je al deze inspanningen op gaat richten en het is ook hartstikke handig voor het Dagelijks Bestuur om te weten. Over deze 3 of 5 samenwerkingen willen we graag goed op de hoogte gehouden worden en bij anderen is het misschien wat minder nodig. En hoe uitvoerender een samenwerking is, hoe minder het vaak nodig is. Maar als er wel beleidsmatige dingen aan de orde komen, dan is het goed om op tijd betrokken te zijn en daar ja instructies, beleidsregels of hoe je dat ook wil formuleren. Uitgangspunten voor handelen op mee te geven en dan ja. Dat. Ja, ik kom er nog op terug bij het delegatiebesluit dat dat dus ja dat dat het dus gewoon eerder gerapporteerd moet worden. Ik zou willen dat als je gebruik maakt van een delegatie dat we dat dan binnen een maand horen van het DB, zodat je niet helemaal overal achteraan loopt. Als ik dat een half jaar later hoor, dan kan ik daar weinig meer mee, denk ik dus die twee dingen.

Meneer Berger, dank u wel, voorzitter. Het zijn hele mooie, duidelijke rapporten. Alleen ik heb een vraag bij een dingetje. Algemene vraag: hoe borgen wij bij monitoring dat wij als AB onze controlerende taak nog steeds kunnen uitvoeren? Dat heb ik eigenlijk gemist. Dat

Was het voorzitter. Ik weet niet aan wie u die vraag stelt, maar ik begrijp hem niet helemaal. Kunt u me misschien iets verder toelichten?

Er zijn zaken, die gaan we aan de voorkant mee. Of komen we later in? Dat heeft namelijk invloed op de projecten. Normaal gesproken is dat allemaal al geregeld. Maar je wilt toch als bestuur een controlerende functie houden en op welk tijdstip kan dat gebeuren? Achteraf, dan kun je niks meer veranderen. Oké, dank.

Dank u wel. Even lastig inderdaad aan wie u die vraag adresseert, omdat het eigenlijk een stuk van het hele AB is. En eigenlijk ook misschien wel een technische vraag was juist voor de onderzoeker, hetzij voor de Rekenkamercommissie zelf, hè? Kijk ook even jouw richting uit, mevrouw Van Tolder. Misschien dat we die laatste vraag even kunnen bekijken. Is dat een technische vraag die u nog kunt beantwoorden of is dat ook voor u lastig, voorzitter?

Heel even. Dat moeten we laten aan het AB zelf en aan de commissie. Ja, oké, meneer Theo.

Ja, ja. Misschien is de vraag naar de heer Berger: u zegt, kunnen wij de controlerende functie op een goede manier uitoefenen? Heeft u dan ook ervaringen dat dat niet kan, als dat achteraf zou moeten gebeuren? Want je hebt de normale PNC-cyclus waar dat soort dingen gewoon neergelegd wordt en erop gereageerd kan worden. Ja, dat.

Klopt, dat is ook, dat is ook normaliter. Maar je vraagt, hoe vaak kun je de regel veranderen per jaar of te leggen? Sorry, ik druk me verkeerd uit. En daar moet je naar kijken, want we leggen die verandert mee met de projecten die uitgevoerd worden. En, wil je daar invloed op hebben of doe je dat bij grote dingen? Ja

Kan een discussie zijn. Ik vraag eigenlijk het DB om erover na te denken.

Maar nu is de legger en zo. Dat is weer een andere discussie dan dit onderzoek.

Het heeft met het onderzoek en met de legging. Denk nogmaals.

Maar ik probeer het op mijn manier even te beantwoorden. Kijk, de laatste vraag eerst, want de meeste vragen stellen u aan elkaar. Maar bij de laatste vraag denk ik dat we natuurlijk in de P&C-cyclus een heleboel documenten hebben. Er werd net ook al door mensen opgemerkt: HBP en Water in Balans. Die hebben ook nog eigen rapportages, geldt overigens ook voor BBL nu nog, en de zuivering. En dat gaat dadelijk meegenomen worden in de P&C-cyclus. We hebben met elkaar ook eerder afgesproken dat we proberen zoveel mogelijk in de P&C-cyclus de verantwoordingsstructuur vast te gaan leggen. Ook dit om de effectiviteit en de efficiëntie met name ook te bevorderen, dus om te voorkomen dat we drie keer één debat hebben over zaken en dat we dat ook in één keer op een goede manier kunnen doen. Daarnaast hebt u natuurlijk alle gelegenheid om besluiten en beslissingen die het DB neemt dan wel die in het AB genomen worden, ook daar kennis van te nemen nadat die gepubliceerd zijn. En dat is meestal maximaal binnen één week, dus dat is ook redelijk snel. Dus in dat opzicht kunt u die controlerende taak, uw kaderstellende taak, al oppakken aan de voorkant en binnen die kaderstelling opereren wij ook met de overeenkomsten en samenwerkingen waarin we opereren en tussentijds krijgt u daar dus de verslagen over. Maar dan even vanuit mijn perspectief. Uiteindelijk is het ons gezamenlijk perspectief waar dit rapport over gaat. Er zijn een aantal opmerkingen en ook een aantal zaken benoemd die eigenlijk over en weer van u zelf antwoorden vragen. Ik heb meneer Teeuwen wel nog iets richting DB horen zeggen dat het goed is om dat format te ontwikkelen en dergelijke. Nou, wij omarmen die aanbevelingen en gaan daar ook mee aan de slag, heb ik gezegd. We gaan daar ook nog nader met u afspraken en gesprekken over aan. Dus dat kan ik daarop antwoorden. En voor de rest heb ik eigenlijk alleen maar opmerkingen gehoord die voor u samen zijn, dus ik kijk even in de tweede termijn of er nog op elkaar gereageerd kan worden, want daarvoor is deze commissie ook bedoeld. Ik kijk even rond, eerst zijn er nog mensen die in een tweede termijn, ja had ik gezien, meneer Hagen nog meer in de tweede termijn willen reageren. Ja, nee maar even uw handen opsteken, dan ga ik een rondje maken. Ja, meneer Hagen, ik ga bij u beginnen. Ook namens onze...

Onze fractie, dank voor het prachtige rapport van de Rekenkamer en de aanbevelingen aan het Algemeen Bestuur. Daar staan wij als fractie helemaal achter. Met name kunnen we denk ik al op heel korte termijn aanbeveling 4 in werking zetten. Zet op de agenda's van de commissies een vast agendapunt 'Actualiteiten bestuurlijke samenwerking', want het lijkt me uiterst zinvol dat daar inderdaad met regelmaat op wordt gekeken. Wat ons opgevallen is als relatief nieuwe fractie in dit bestuur, is dat wij eigenlijk heel weinig horen van de samenwerking met de provincie. Er zijn toch heel belangrijke opgaven die wij samen met de provincie hebben. Ik denk daarbij aan de KRW, aan water in balans, aan zaken die te maken hebben met stedelijk afvalwater. Dat is natuurlijk ook met de gemeente, maar ook de provincie speelt daarin een rol en zeker ook ten aanzien van de inrichting van het land en het gebruik van land waarop ook gewasbeschermingsmiddelen en andere zaken zijn die onze waterkwaliteit beïnvloeden. En ik zou hopen dat wij wat meer te horen krijgen over de samenwerking en de afspraken die er zijn met de provincie. Dan ga ik...

Voorzitter? Ja. Wat ik eigenlijk wilde zeggen in mijn eerste termijn is dat we natuurlijk wel beschikken over veel instrumenten, maar als zaken zeg maar goed lopen, en dat doet het wat ons betreft, dan hoef je daar niet altijd gebruik van te maken. Anderen kunnen dat ja op een andere manier interpreteren, maar dat is in ieder geval, zeg maar, de manier waarop ik erin zit. En ik vind het ook belangrijk om bestuurlijke drukte te voorkomen. Ook één van de doelstellingen die we hebben hier en dan komen er weer een hele hoop extra rapportage bij, maar goed, ik ben benieuwd hoe het zich verder ontwikkelt. Belangrijk daarvan is natuurlijk aanbeveling 3 en het dagelijkse bestuur en daarin staat dat u ons uit gaat nodigen om mee te denken over hoe we dit een en ander vorm kunnen geven. En ik denk dat dat ook, zeg maar, het podium is waar we dan verder kunnen gaan spreken van hoe. Hoe moet je zo'n nieuwe structuur over die zeg maar overige samenwerkingsverbanden, hoe moet je dat nou goed inrichten? En ik denk dat dat wel dus eigenlijk voor een vervolg goed zou zijn. Ja. Dank u.

Meneer Berger niet, mevrouw Hilders. Ja, dank u.

Wel, ik zeg nogmaals dat wij de aanbevelingen die aan het Algemeen Bestuur gericht zijn onderschrijven en ik ondersteun ook wel meneer Hagen, die zegt dat we eigenlijk niet zo heel veel horen over de samenwerking met de provincie. Die zijn bezig met WRL, wat dus Limburg. Wat gaan we aan risicogere doen als dat al een oplossing zou zijn? Een kaderrichtlijn. Ik constateer dat er dus weinig over teruggekoppeld wordt en misschien helpt het ook niet dat ik niet in de coalitie zit. Misschien hoor je daar meer. Maar ik weet dus een heleboel niet, en ik zou dat graag beter zien en ik zou dat dus op prijs stellen. Dank u.

Wel, dank u wel meneer Vrij. Tot slot krijg ik bijna de...

De neiging om te reageren op die laatste opmerking. En ik weet niet wat u mist, maar wij horen niet zoveel meer dan u vermoed ik als onderdeel van de coalitie, want wij hebben een redelijke transparantie van bestuur. Hier dacht ik. De argumenten die meneer Teeuwen noemt rond die aanbevelingen. Ik ben het eens met: we moeten bestuurlijke drukte vermijden. We moeten ons niet onnodig werk op de hals halen, heet dat. Maar de eerste opmerking, dat is wel eigenlijk de essentie van de aanbevelingen. Namelijk u zegt, als zaken goed lopen, hoeven we er ook niet zoveel extra over te weten. Maar hoe weten wij nu of zaken goed lopen? Dat is juist die controlerende rol die we hebben en waarvan dit rapport zegt: die oefenen we onvoldoende uit en daar zijn dus instrumenten voor om die te verbeteren. Dus in die zin uw tweede opmerking volledig mee eens, maar die eerste, u gaat erop reageren, merk ik. Meneer Teeuwen.

Ja, u vraagt mij uiteraard wat ik in mijn eerste termijn zei, is dat wij veel rapportages krijgen over al die samenwerkingen. Die krijgen we inderdaad via de kwartaalrapportage Water in Balans, via de kwartaalrapportage over het HWP en op andere diverse manieren, ook in de PNC-cyclus. En dat is eigenlijk zeg maar dat die informatievoorziening er is. Je moet hem alleen wel wat bij elkaar harken, om het zo maar te zeggen. Maar ja, daar zou dan nu wat meer structuur kunnen komen. Dat kan, maar het is in feite beschikbaar en daar kun je ook op reageren als HB, zeg maar, als het je niet bevalt of als je daar vragen bij hebt.

Oké, ik ga even rond. Op de grote

Onderwerpen worden er inderdaad adequaat geïnformeerd. Maar als je kijkt naar het totale palet van bestuurlijke samenwerkingen buiten de verbonden partijen, ja, dan hebben we nog wel wat zaken waar we niet van weten hoe het allemaal loopt en hoe het in elkaar zit. Maar ik. Het is goed om op deze wijze te kijken hoe we hoe we er als verschillende fracties naar kijken.

Kijken ja, ik denk tot slot dat de uitnodiging er ligt in de aanbeveling 3 ook om met elkaar daarover het gesprek aan te gaan, zoals meneer Teeuwen dat aangegeven heeft. Ik heb net al toegezegd in de eerste termijn dat we dat ook gaan doen, dus het wordt sowieso vervolgd, maar daar moet natuurlijk eerst op 27 november nog over besloten worden. En mijn vraag aan u is dat ook, is dit een hamerstuk of is dit een bespreekstuk? Ik zal er nog even...

Bespreekstuk bij deze, ja bespreekster, dan dank ik nogmaals de rekenkamercommissie en de onderzoekers en geef ik u de ruimte om, als u zegt: "Ik heb andere bezigheden," dan begrijpen we dat. Dan kunt u de zaal verlaten. Hebben we even een minuutje pauze en dan gaan we verder met het vervolg van deze vergadering. Dank u wel. Goed, dan gaan we verder met het vervolg van de vergadering en dan zijn we aanbeland bij agendapunt één.