Beleidsplan waterkeringen; afronding zienswijzeprocedure en vaststelling

Achter en dan beginnen we bij agendapunt 3.1, het beleidsplan waterkeringen, en ik kijk even naar de portefeuillehouder of die de behoefte heeft om daar een toelichting te geven. Of gaan we het gewoon de eerste termijn behandelen? OK, dan gaan we aan de eerste termijn beginnen. Het beleidsplan waterkeringen. Kijk even rond of iemand daar een opmerking over heeft. Ja. Ja, alle partijen, en dan begin ik bij mevrouw Schweren. Dank.

U wel. Ik wilde graag iets zeggen over de biodiversiteit. In het beleidsplan waterkeringen lees ik op bladzijde 41 over biodiversiteit dat Waterschap Limburg het HWBP-innovatieproject Future Dikes volgt en dat waar mogelijk groene dijken worden gerealiseerd. Ook bevordert Waterschap Limburg de biodiversiteit door de samenstelling van de toplaag, het gebruikte zaadmengsel en de inrichting van de kering zodanig in te richten dat een goede uitgangspositie gecreëerd wordt. Wij zijn blij om dit allemaal te lezen. En ik begrijp dat ook al op dijken die niet bij dit project horen, de biodiversiteit bevorderd wordt. Op bladzijde 6 en 65 lees ik onder het kopje Bereikbaarheid Groenekering dat Waterschap Limburg het maaibeheer en onderhoud op groene dijken in principe met groot materieel uitvoert vanaf de kruin van de dijk. Dit omdat het kostenbesparend is ten opzichte van handmatig of met klein materiaal maaien. Mijn vraag is, wat betekent inzet van groot materieel vanuit het oogpunt van kostenbesparing voor de ambitie om de biodiversiteit op groene dijken te bevorderen? Verder had ik nog een vraag over 8.4. Gravers en knaagdieren graven in waterkeringen vormt een groot risico voor de waterveiligheid. Binnen de alliantie Hoogwaterbeschermingsprogramma wordt momenteel onderzocht in hoeverre beheersing van dit risico een subsidiabel onderdeel zou kunnen worden en wij hadden in onze motie van HB-vergadering gevraagd of Waterschap Limburg daarvoor zou willen pleiten bij het Rijk om preventieve maatregelen tegen het graven subsidiabel te maken. En verder lees ik bij die alliantie dat het slim is om dan in ieder geval die antigraverij preventief al op te nemen in het plan van aanpak als je een project indient, zodat mocht het subsidiabel worden, dat je alsnog je kosten vergoed krijgt. Maar de vraag is ook of, als het niet vergoed wordt, Waterschap Limburg dan toch bereid is om antigraverij maatregelen, preventieve antigraverij maatregelen, zelf te bekostigen? Dat was het.

Dankjewel, mevrouw Sfeer. Ik wil even aangeven dat we dit voor advies voorleggen aan deze commissie, hè, en dat uiteindelijk de inhoudelijke behandeling natuurlijk altijd in het AB plaatsvindt. Meneer

Dank u wel, voorzitter. Het beleidsplan waterkeringen brengt een aantal beleidsnota's samen tot één overzichtelijk geheel op het gebied van hoge waterveiligheid voor de Maas. In grote lijnen kunnen wij ons hierin vinden. Wij als Waterbelang Limburg hebben hier nog enkele vragen over. In de oplegger wordt gesteld dat naar aanleiding van dit beleidsplan mogelijk de waterschapsverordening en/of de beleidsregels vergunningverlening moeten worden aangepast. Dit wordt in Q4 in beeld gebracht. Is dit niet te laat als dit na inwerkingtreding van dit beleidsplan plaatsvindt en komen wij daardoor mogelijk niet in een juridische spagaat? Het afwegingskader heeft zeven invalshoeken. Zit daar een volgorde van belangrijkheid in, daar waterveiligheid ons toch altijd lijkt voorop te moeten staan? In hoofdstuk 5, pagina 52 van het beleidsplan, wordt een saneringsprogramma voorgesteld voor niet-permanente gesloten waterkeringen, om deze in de toekomst beheersbaar te houden. Dit gaat dan met name over de schotbalkeringen en de coupures. Een aantal zienswijzen gaan hier ook over. Valt deze saneringsregeling binnen het HBP en zo niet, hoe wordt dit dan gefinancierd buiten het HBP-versterkingsproject als dit buiten de HBP-projecten valt? Hoe verwacht de portefeuillehouder dat de omgeving straks zal reageren op alternatieven voor de niet-permanente keringen die mogelijk de leefbaarheid aantasten? En hoe gaan wij daar als Waterschap Limburg mee om? Verder wordt er nog een onderzoek ingesteld naar het beheer van niet-permanente gesloten keringen door derden. Dit brengt mogelijk complicaties en risico's met zich mee. Wij worden dan ook graag meegenomen in dit traject en geïnformeerd voordat het dagelijks bestuur hier tot besluitvorming over gaat. Tot zover, voorzitter.

Dank u wel, voorzitter. Ik kan heel kort zijn. We zijn erg blij met deze rapportage, maar we vinden het een aanmerkelijke verbetering dat we een aantal oudere beleidsproducten hebben samengevoegd. Het is goed leesbaar en wat ons betreft helder. Daar word ik

Laten we het begrijpen als een hamerstuk. Dankjewel, mevrouw Hilders, als ik het goed gezien had.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik zie dat er een stuk of wat beleidskaders, visies, etcetera ook vervallen. Maar die zou ik er graag bij hebben om even te kijken wat daar dan voor dingen in staan. Of ik zou graag een verschillentabel willen zien, want ik weet niet wat we precies intrekken en om dat allemaal zelf te gaan opzoeken vind ik een hele klus. Dus misschien kan het DB (Dagelijks Bestuur) voorzien dat we daar een tabel van krijgen of een overzicht, want dat wordt allemaal ingetrokken en daar zou ik graag even beter naar willen kijken. Verder zie ik dat er eigenlijk andere keringen dan die uit het HWBP (Hoogwaterbeschermingsprogramma) niet geprogrammeerd zijn. Daar maak ik me zorgen over, want er is in Limburg een heel groot deel van de waterkeringen niet in orde. En als we alleen maar investeren in de waterkeringen waarvoor we van het Rijk geld krijgen, dan zijn we denk ik in 2050 niet op orde. Dus ik wilde daar graag aandacht voor. En ik wil ook weten of ik dat goed zie, want er worden volgens mij echt alleen maar plannen gemaakt voor keringen waar het Rijk aan meebetaalt. En we hebben toch taken voor alle keringen als waterschap? Dus ik wilde daar graag een reactie op. Er zijn wat normeringen aangegeven. Van nou, een waterstand van eens in de 50 jaar, eens in de 250 jaar, landelijk bij de rivier is het 1400 jaar. Dus kunt u mij vertellen welke normen wij hier uiteindelijk gaan bepalen? Er is ook nog iets verteld over grenzen binnen Nederland, waardoor je met andere provincies moet afstemmen en grenzen waardoor je met andere buurlanden moet afstemmen. Kunt u mij inzicht verschaffen in wat er wordt afgestemd? En ik hoor heel vaak: we werken samen, maar ik zou er graag eens wat van teruggekoppeld krijgen. Verder zie ik dat de verantwoordelijkheden, Rijk, provincie en waterschap, niet helemaal helder verwoord zijn in dit document. En vooral ook omdat er wordt gezegd dat medeoverheden verantwoordelijk zijn voor de buitendijkse gebieden. Hoe moet ik dat zien? Wat doen ze daar? Wat is onze taak? Is die helemaal afwezig? Wat moeten die andere overheden dan doen? En ja, daar zou ik graag wat beter inzicht in krijgen. Dat was het, dank u wel. Dank u wel, meneer.

Ik heb hier een spiekbriefje liggen omdat ik mezelf regelmatig betrap erop dat ik me niet helemaal houd aan datgene wat we in de bobstructuur met elkaar overeen zijn gekomen. We zitten nu in de fase van oordeelsvorming en dan hebben wij vragen als: wat is ons doel? Waar maken we ons zorgen om? Wat zou onze zorgen verminderen? Aan welke voorwaarden moet het besluit voldoen om acceptabel te zijn? En in de oordeelsvorming spreken we met elkaar, debatteren we met u en gaan we een politieke mening vormen. En ik zeg dit omdat ik bij het begin van de behandeling van dit stuk eigenlijk al mijn complimenten wil uitspreken voor dit beleidsplan. Eigenlijk hoor ik dat pas te doen, dadelijk in de vergadering van het algemeen bestuur. Maar om u gunstig te stemmen, ga ik dat nu toch ook doen. Nee, dat is zonder flauwekul. Ik vind het een enorm knap stuk werk wat hier is neergelegd. Het is bijzonder veelomvattend, uitgebreid en compleet, ook nog redelijk leesbaar. Zeker deel A is daar ook op gestuurd, lees ik in de toelichting, dus dat zijn allemaal complimenten, naast dat het een aantal andere stukken overbodig maakt, cq integreert. Dat is een beter woord in dit geval. Dus echt complimenten, welgemeend, en die zal ik in het algemeen bestuur graag herhalen. Niettemin blijft er ook een aantal punten over waar ik graag reactie, antwoord en misschien wel debat over heb. En wat ons ook gevraagd is, die zienswijzenota vast te stellen en daar wilde ik even mee beginnen. Er is een reactie gevraagd aan een groot aantal partijen en ik heb ambtelijk even de vraag gesteld: welke partijen zijn dat? Want het viel me op dat het aantal reacties, ja, als ik kijk naar de implicaties van dit beleidsplan, dat het aantal reacties beperkt is, hè? Er zijn, begreep ik dus uit de reactie, 23 partijen plus alle Limburgse gemeenten gevraagd. Nou, dat zijn dan toch een 50 à 60-tal potentiële reacties en dan is het aantal van 10 ja redelijk beperkt als je kijkt naar hoe ver dit plan strekt. En als ik kijk naar de inhoud, dan valt me met name de reactie van de provincie Limburg op, die als eerste in de nota is weergegeven, waarvan een aantal onderdelen mij wel aanspreekt en treft. Wat ik jammer vind, is dat er toch in de meeste gevallen door ons geen positief gevolg wordt gegeven aan de opmerkingen van de provincie. Ja, ze beginnen met de opmerking dat de ruimtelijke kwaliteit wel aan de orde komt, maar dat dat onderwerp nog steviger verankerd kan worden. En dan wordt daar vervolgens gespecificeerd wat daarmee bedoeld wordt. Onder andere natuur en cultuurhistorie, vindt de provincie, komt onvoldoende aan bod. En wat eigenlijk opvalt in uw cq onze reactie, als we die vaststellen, is dat er telkens wordt gerefereerd aan afwegingskaders. Die komen in het stuk voor en ik kom daar dadelijk nog even op terug. Want natuur en cultuurhistorie behoren tot het afwegingskader en landschap behoort tot het afwegingskader en kosten. Noem maar op, dat afwegingskader is compleet, maar het gaat natuurlijk wel om de vraag: hoe weeg je die dingen dan? En daar geeft de nota geen antwoord op en ik kom er dadelijk op terug als het gaat om de positie van het algemeen bestuur in die zin. Maar samengevat, wat ons betreft kan die nota van zienswijze vastgesteld worden, maar hebben wij ook mede naar aanleiding van die nota wel een aantal vragen. Nog een compliment is in dit plan en mevrouw. Ik heb geen boel. Ik heb geen bril bij me, althans niet een goede bril. Maar u refereerde daaraan. Het onderwerp biodiversiteit komt behoorlijk aan de orde en dat is een goede constatering in verhouding tot hetgeen wat we in het verleden konden constateren rond dit soort nota's. Biodiversiteit, natuurlandschap wordt diverse malen en op een goede wijze in de nota weergegeven. Maar nogmaals, de afweging daaromheen is wel een vraagteken. De heer Steeghs refereerde aan de coupures en het voornemen om het aantal huidige coupures en schotbalkeringen te verminderen om zodoende enige ruimte te scheppen voor de toekomst. En ook de provincie maakt melding van haar zorgen over dat voornemen, want die zijn vaak met veel strijd en betrokkenheid lokaal verworven, die coupures, om nog enig zicht te hebben op de rivier of op een of andere wijze toegang te hebben tot bepaalde percelen. En het zal een behoorlijke strijd worden om die coupures terug te brengen. En nou, ik ben heel benieuwd. U gaat daar straks een selectie van maken, lees ik. Hoe dat uit gaat werken en hoeveel energie wij goed moeten gaan stoppen en hoeveel weerstand wij creëren bij het terugbrengen van het aantal coupures en op een gegeven moment zullen we de afweging moeten maken of het middel niet erger is dan de kwaal. Ik kom op pagina 41 waar het voornemen GroenLinks de dijk als groen lint in het landschap wordt beschreven. Prachtige tekst. Wat daar opvalt is, u heeft het over de stijlranddijk of de begroeide hoge gronddijk. Dat is eigenlijk een voorbeeld dat we zien in ooiewansen, waarbij dat dijk geïntegreerd is in het landschap en op die manier echt bijdraagt aan de beleving van de rivier, bijdraagt aan de veiligheid en bijdraagt aan het zorgvuldig benutten van die ruimte. Toch staat hier: in sommige gevallen kan zelfs een stijlranddijk of een begroeide hoge gronddijk een mogelijkheid zijn. Dat is nogal wat slagen om de arm en ik snap dat dat iets te maken heeft met de beschikbare gronden, hè? Dat vergt natuurlijk veel meer gronden dan een eenvoudige dijk, maar ik had liever gezien dat u zegt dat we zoveel mogelijk zouden streven naar hoge gronddijken en stijlranddijken juist vanwege de voordelen die ik net noemde. Dus ik hoor graag van u waarom deze slagen om de arm en waarom het niet onze voorkeur zou hebben die oplossing. Dan op pagina 43 wordt er wederom gerefereerd aan maatwerk. Ik zit even te kijken waar dat staat. Oh ja, elke kering is maatwerk. In een project worden alle belangen eerst geïnventariseerd, zodat we daarna tot een goede maatwerkoplossing kunnen komen die hopelijk op draagvlak in de omgeving kan rekenen. En dan worden er 7 aspecten genoemd die in die afweging een rol spelen. Ik ga ze niet voorlezen. Die staan op pagina 43, maar ja, ook hier de vraag: hoe gaan we nou die 7 aspecten wegen en vooral ook, wie doet dat? En op het eind wil ik nog een keer zeggen, maar wat wordt de rol van ons algemeen bestuur daarbij? En dat refereert ook aan eerdere opmerkingen, zelfs uit de vorige periode en een voornemen in ons coalitieprogramma waarin wordt gesteld dat het algemeen bestuur een sterkere stem moet krijgen bij majeure projecten. En eigenlijk was dat HWP de aanleiding tot die vraag. Een tweede opmerking rond die 7 aspecten. Dat is, wat is de verhouding tussen die 7 aspecten op pagina 43 en de 6 principes de strategie die op pagina 35 worden genoemd. Dat zijn de 1 is 1 invalshoek met 6 afwegingen. De ander is een invalshoek met 7 afwegingen. Voor een deel overlappen ze elkaar, maar ik snap niet goed hoe die twee zich tot elkaar verhouden. En dan een thema rond die infra. Even laatst.

Laatst op welke pagina die 6. Even kijken of

Ik heb hier genoteerd 6 principes op pagina 35. Ik zal even kijken of ik dat goed heb geschreven. Ja, daar staat dat begint met de veilige kering en eindigt met betaalbare waterkering. Dat is pagina 35 en op 43 worden dan 7, even kijken, hoe worden ze genoemd, aspecten genoemd. Beginnend met waterveiligheid en eindigend met duurzaamheid. Dus de vraag is, hoe verhouden die twee afwegingskaders zich? Dan nog even terug naar de pagina daarvoor, pagina 42. Daar staat een klein paragraafje over het onderhoud van dijken door middel van schapenbegrazing. En wij hebben, als ik niet vergis, op 22 mei van dit jaar een bezoek gebracht aan een project met schapenbegrazing en kennis genomen van de ervaringen daar. En ook kunnen constateren dat de proef die wij zelf in het verleden hebben gedaan en waarin ambtelijk steeds wordt gerefereerd, dat die proef niet op de juiste wijze is uitgevoerd, hè? Daar is toen gekozen voor standbegrazing. Die schapen stonden langere tijd in dat vak, waardoor die dijk werd vertrapt, waardoor de hele zaak eigenlijk werd vernield. En sindsdien nemen wij als waterschap dat resultaat als maat voor onze opvattingen en dat zien we hier weer terug. Op 22 mei hebben wij kunnen constateren in het veld en ook van een medewerker van het waterschap, niet alleen van degene die de schapenbegrazing uitvoerden, dat schapenbegrazing op dijken wel degelijk kan. Dus datgene wat hier staat is een foute conclusie uit een verkeerde proef of misschien een goede conclusie uit een verkeerde proef. Maar de conclusie klopt in elk geval niet en daar wil ik graag van u een reactie op, want hier worden de schapen gewoon uitgefaseerd. Het waterschap bouwt het aantal dijklocaties met schapenbegrazing af. En dat is een tegenspraak tot de ervaringen die wij in de praktijk hebben mogen zien en horen. Nou, dan ben ik bijna aan het slot van deze lange inbreng, pagina 44. Ook een heikel thema, de integrale gebiedsontwikkeling en de make koppelkansen. U staat daar positief tegenover en dat is ook de wens van het algemeen bestuur in het verleden geweest. Dat is hartstikke mooi, maar u zegt wel waar kansen liggen door projecten samen met andere overheden op te pakken in een integrale gebiedsontwikkeling doen wij daar graag aan mee en brengen we ons deel in. En dat is op zich prima, maar het is ook wel wat passief. Zou het ook niet kunnen dat wij andere overheden stimuleren om mee te doen, hè? Dat wij het initiatief nemen? Wij hebben tenslotte die taak rond die hoogwaterbescherming. Kunnen we dit niet wat actiever formuleren dat wij ook initiatief nemen om anderen te stimuleren mee te doen aan projecten die wij initiëren? Misschien is het ook wel zo bedoeld hoor, maar dan staat dat er wat ongelukkig. Ja, tot slot, ik noem dat al een paar keer en dat vind ik dan toch wel de hamvraag rond dit stuk, wie maakt wanneer welke afwegingen op basis waarvan cq wat is de positie van ons algemeen bestuur bij dat soort besluiten?

Dank u wel meneer Vrij. Ik kijk even bij de BBB, was daar ook nog een woordvoering, meneer Lacroix? Ja wij als

Als BBB+ vinden we het een heel goed stuk, hè, ook goed leesbaar en een beleidsstuk waar we met de waterkeringen echt mee uit de voeten kunnen. Voor ons staat natuurlijk ook voorop dat we veilige waterkeringen als prioriteit stellen. En als ik het stuk lees in relatie tot biodiversiteit en de haalbaarheid voor beheer en onderhoud, dan zien we wel in de praktijk op dit moment al de problemen die dat met zich meebrengt. Enerzijds kijk, de plantensamenstelling op zo'n dijk zal goed onderzocht moeten worden hoe dat met de biodiversiteitsruim mogelijk ingevuld kan worden. Maar als we het hebben over gravers, hè, dat stukje biodiversiteit, dat staat echt niet onder druk wat betreft dassen en bevers. Inmiddels krioelend van de dassen in Limburg en ook van de bevers en we kunnen het beheer nauwelijks nog beheren, de bever. Nou, en dus ik maak me daar wel zorgen over hoe dit hier in dit beleidsplan genoemd en benoemd is. Dat de maatregelen kan niet eens zo nodig is voor mij. Wat dat betreft erg zwak uitgedrukt. Er zullen maatregelen genomen moeten worden om die veiligheid te garanderen en het beheer en onderhoud zullen we ook blijvend aandacht voor moeten hebben tot dit haalbaar en betaalbaar blijft. En voor de rest sluit ik me aan. Ook met de opmerking vanuit Waterbelang, hè, over die beoordeling van die derde partijen dat dit natuurlijk ook nog invloed kan hebben op de uitwerking. En dan zouden wij natuurlijk graag een antwoord op hebben. Tot zover. Meneer Lacroix.

Dankjewel. Nou, de stevige vragenronde. Ik kijk even naar de portefeuillehouder of die het nodig heeft om even een time-out te nemen om dit omvangrijke vragenpotentieel te beantwoorden. Dan nemen we daar even de tijd voor. Als dat niet nodig is, dan geef ik hem graag het woord. Het woord is aan de portefeuillehouder Achten. Dankjewel, voorzitter.

Voorzitter. Nee, ik denk dat ik heel veel kan beantwoorden en een deel zal ik waarschijnlijk ook schriftelijk op terug moeten komen. Dat zou mijn eerste vraag zijn, hè? Als je met heel veel vragen zit en u wilt een concreet antwoord, stuur vooral de technische vragen, stuur die even in, dan kan ik die al vooraf en dan kunnen we ook het goede gesprek voeren, want het kan zijn dat ik nu op een aantal zaken terug moet komen. Schriftelijk en nou, deze is juist bedoeld om elkaar oorlogsformaat over een aantal zaken te hebben, dat als tip voor de volgende keer. Even kijken, inderdaad heel veel opgehaald. Mevrouw Sfeer. Nou, dank in ieder geval voor uw compliment voor aandacht voor biodiversiteit. Volgens mij de concrete vraag die naar een inleiding volgde is, hoe zit het nou met de ambitie met Groenendijk bevroren in relatie tot groot materieel? Volgens mij hebben we in het beleidsplan beoogd om het doel, het verbeteren en het bouwen en verbeteren van biodiversiteit als leidend te stellen. De middel om daar te komen is een invulling om het doel te realiseren. Als we op een andere manier en dan loop ik even vooruit op het verhaal van de heer Freij hetzelfde doel kunnen realiseren, staan we daarvoor open? Alleen het is een integrale afweging en dan kom ik misschien ook tot de 7. En nou moet ik zeggen, het is een integrale afweging. Tussen geld, capaciteit en opgave. Nou, de opgave hebben we het net over gehad. Als het doel leidend is, is ook de vraag natuurlijk, hoe kun je dat kostenefficiënt doen? En dan hou ik hier even op, omdat areaalbeheer bij de portefeuillehouder Chrit Wolfhagen vragen heeft, die heeft hier veel meer verstand van. Waarom dat we in dit geval kiezen voor groot materieel om het doel te realiseren in plaats van in dit geval de vraag die ook leeft met betrekking tot schapenbegrazingen. Tot zover kan ik uw vraag daarover beantwoorden. De rest van het antwoord zal ik door moeten geven aan mijn collega Chrit Wolfhagen en ik zal hem vragen om daar schriftelijk op te reageren, zodat u het antwoord heeft voor de volgende AB vergadering, ja. Even kijken, graverij groot risico subsidie. Nou komt u even terug op de motie. Ik heb net al kort vooraf van gisteren even de AB informatiebrief, ja, zeg maar doorgenomen en akkoord bevonden om met u te delen. Daar komen we terug op de AB vergadering. Ook de toezegging die gedaan hebt dat ik het na zou vragen bij de landelijke HBP. Dan stel ik uitgelegd dat wij op dit moment één project hebben. Dat is HIP prikt. Dijkversterking Buchnum waren we al met het HBP in gesprek waren, omdat daar op dit moment ook al een tassenbeurt zit waar we rekening mee moeten houden en dus logisch is als je een veilige dijk wil maken dat je preventieve maatregelen daarin meeneemt. Naar aanleiding van, zeg maar de motie die ook landelijk overal dinges heeft, heeft het HBP in één keer besloten om te zeggen, van nou, we gaan eens eerst goed analyseren. Wanneer is er sprake dat een graafverend preventieve graafvereniging maatregelen nodig zijn? Voor het versterken van de dijk dan wel dat er sprake is van gewoon regulier onderhoud en beheer dat in principe gewoon bij de waterschappen zit en het voorstel in de AB informatiebrief is dat onderzoek af te wachten en dan opnieuw met het AB in gesprek aan te gaan. Wat doen we met op dat moment? De uitkomst van het onderzoek en het standpunt van het HBP met betrekking tot subsidiariteit? En dan loop ik vooruit op een AB informatiebrief die die vandaag of morgen ontvangt. Maar dat even een aanhaling van die vraag. Dan heb ik volgens mij de vragen van. Een verduidelijkende vraag is, mag u nu denk ik? Voorzitter

Een verduidelijkende vraag, maar anders moeten we daar ja, want we hebben nog een tweede termijn.

Hè? Ik had ook nog gevraagd in hoeverre Waterschap Limburg zelf bereid is om preventieve maat graafwerende maatregelen te nemen als ze niet subsidiair zijn. Volgens

Mij. Je kan ook beantwoorden in het beleidsplan. Onder hoofdstuk 8 bij biodiversiteit staat ook dat indien het nodig is, en dat doen we op basis van een risicoanalyse, nemen wij natuurlijk zelf ook graven weer aan de maatregelen. Want anders zouden we zelf op een gegeven moment in het onderhoud en beheer uiteindelijk toch ook voor de kosten gemoeid zijn. Wat ik wel nog een keer wil zeggen, want ik heb deze dialoog al vaker met uw collega's gehad, is dat het toepassen daar waar nodig is, iets anders is dan over 185 km links en rechts van de Maas preventief graven. De weer mag als de das of bever daar op dat moment niet aanwezig is, dus daar wil ik wel even verduidelijken. Daar zit verschil.

Ja, we gaan niet de discussie aan, dus ik prik nu even af. Ik geef de portefeuillehouder het woord om verder te gaan met het beantwoorden.

Dan ga ik vragen van de heer Steeghs. Even kijken, moeilijke aanpassingen te laten. Het gaat over de leider. Ja, we zullen eerst beleid moeten vaststellen voordat we de waterschapsverordening aan kunnen passen. En los daarvan, er zijn nog een aantal zaken die ook in het beleidsplan zijn vastgesteld die we uit moeten voeren die ook nog kunnen leiden tot een wijziging van de leger en het kader van efficiëntie en effectiviteit. Lijkt het ons wel verstandig om dat gebundeld en in één keer te doen dan dingen los te doen, omdat er ook gewoon hele procedures aan vastzitten? Maar als we moeten toetsen, hebben we op dat moment als u de 27e beleid vastgesteld, wel beleid waar we aan kunnen toetsen. Wat bijvoorbeeld zo'n inderdaad nog moeten vertalen in de lijken, dan wel de waterschapsholding. Maar het begint bij het vaststellen van het beleid. De 7 invalshoeken ja eigenlijk noem eens. Het is de sterafweging die we doen. De vraag is, weegt er iets zwaarder? Nee, dat is nou net, zeg maar, de hele insteek van het instrument dat je niet op voorhand zegt dat er eentje zwaarder weegt. Daarom zitten ze ook netjes in een cirkel verdeeld. En meerdere mensen hebben die vraag gesteld. Ja, kun je dat heel concreet maken? Dit is helaas geen sinecure. Het is erg afhankelijk van het project. De uitdaging die er liggen of dat er spanning zit op één van die 7 sterren. Ja, of nee. Dus een algemeen antwoord kan ik u niet geven. Per project wordt elke ster bekeken, de voor- en nadelen op die 7 onderwerpen bekeken en kijken hoe we tot het beste plan voor de omgeving kunnen komen. Want u heeft in 2022 het programma maart 2050 vastgesteld. Waarom u heeft aangegeven dat we waterveiligheid? Dat doen we samen met en voor de omgeving. En volgens mij is dat ook om het kader waarin wij die afweging maken. Hij is niet meteen door de heer Steeghs gesteld, maar ik vul hem wel meteen aan, wie doet het dan? Op het moment dat het sec een dijkversterkingstraject is waar we zelf alleen aan zet zijn in de uitvoering, zullen we dat als waterschap zelf moeten doen op het moment dat we in een gebiedsontwikkeling zitten waarin we met meerdere partijen samen meerwaarde proberen te creëren voor de maatschappij, doe je dat gezamenlijk wat niet per definitie wil zeggen dat als er extra ruimtelijke kwaliteit door bijvoorbeeld de gemeente gevraagd wordt dat het waterschap dat financiert. Daar heb je dan met elkaar ook in die afweging het gesprek over. Los van wat we willen, wie financiert dat? Vandaar nogmaals, het is geen sinecure. Het is echt afhankelijk met welke partijen welke opgave je in welk gebied op hoeveel vullen. In wil vullen. En dan realiseren en of dat iedereen ook bereid is een buiten het zakje doen om dat voor mekaar te krijgen. Ja, ik probeer het kort te houden, maar wel, ik zeg maar dat ik niet de tweede ronde nog verduidelijkende vragen krijg. Het saneringsplan wordt dat gefinancierd vanuit HBP. Nee. Maar zoals we ook aangeven, we beginnen eerst met een inventarisatie om überhaupt. Welke coupures dan wel demontabele wanden zouden hiervoor in aanmerking komen. Wat betekent dat financieel, maar ook ruimtelijk zien. En dan komen we ook bij AB terug, zoals afgesproken. Van waar zou DTB op in willen zetten en waarom? En waarom zal ik meteen aangeven, want die staat ook in het beleid van waterkering wel duidelijk uitgelegd? En heeft u ook in het thema AB mogen ervaren? Als wij rücksichtslos doorgaan met de keringen, de huidige. Coupures en demontabele keringen te verhogen met schotbalken zoals we waar ze nu zijn en waar ze voor als we het van uitzicht deze optie willen kiezen, komen we tot een omvang dat het onbeheersbaar wordt en dat we niet kunnen garanderen dat alles op tijd dicht staat om te doen wat het zou moeten doen. En dat is namelijk waterveiligheid waarborgen. Dat is ook de reden waarom dat we deze inventarisatie gaan doen om te zorgen dat ook in de ruimte creëren om in de toekomst daar waar we niet anders kunnen, toch deze maatregel te kunnen toepassen. Regeren is vooruitzien, zegt men. Ja, hoe zal de omgeving reageren? Ja, ik heb ook een interview in de Limburger. Wie voor wie het gelezen heeft aangegeven dat. Dit soort ingrepen een behoorlijke impact kunnen hebben op de persoonlijke levenssfeer, dus dat mensen daar niets voor staan te juichen. Kan ik me heel goed voorstellen? Alleen als waterschap hebben we een taak, niet alleen voor het individu, maar voor een heel collectief en we meestal het gebied erachter te beschermen tegen hoogwater. En soms betekent dat keuzes maken die een individu niet prettig vindt, maar die we doen wel doen voor het hogere belang en we proberen dat zo goed op te lossen met het individu betreft als het kan. En dan onderzoek naar beheer en onderhoud door derden. Het is ook per zoals het er ook staat. Het is een onderzoek. En, waarom is dat omdat we soms de vraag krijgen, nee, laat ik zeggen, je kunt in een gebied alleen je dijkversterkingsprojecten of een gebiedsontwikkelingsproject doen en dan vertrekken. En dan zeggen, nou, iedereen doet maar zijn ding. Alleen de vraag in dat soort trajecten komt, laten we nou komen tot een integraal beheer- en onderhoudsplan, zodat we gezamenlijk één streefbeeld hebben en ook met elkaar kunnen borgen dat dat streefbeeld wat we hebben, dat we dat ook gerealiseerd krijgen. Nou. Dan zou je ook in een gebied met elkaar af kunnen spreken dat bijvoorbeeld niet het waterschap, maar bijvoorbeeld naar Rijkswaterstaat of een andere partij. Het onderhoud en beheer volgens de klanteneisen van de verschillende partijen uitvoeren. Maar dit gaan we onderzoeken of we de klanteneisen van verschillende partijen met elkaar gematcht krijgen en of er draagvlak en commitment te vinden is om dit in gezamenlijkheid bij één partij te beleggen. Maar dat uitkomst van het onderzoek voordat we besluiten nemen, komt bij u terug. Nou, meneer Melskens, geen vragen, mevrouw Hilders, als het gaat over de beleidsdocumenten die kunnen bevallen. Daar gaan we voor zorgen dat u die dat u die krijgt en dat u de gelegenheid heeft om die door te nemen en eventueel vragen stellen, mocht u daar voor de volgende AB vergadering vragen over hebben, stuur ze alvast graag schriftelijk op tijd naar mij toe. Dan kunnen we u proberen zo goed mogelijk te voorzien van informatie. In introductie staat ook heel duidelijk dat dit beleidsplan waterkering bedoeld is voor de primaire keringen. Wat inderdaad zoals u stelt. Ook is dat we hebben ook over gingen en daar hebben we ook een opgave. Zoals in de begroting dan wel de najaarsrapportage ook staat vermeld, is dat we bezig zijn met een inventarisatie van de overige keringen, om vervolgens daar ook beleid op te formuleren. En net zoals programma Maas in die 15 te komen tot een programmering. Wat voor opgave ligt er, waar moet het aan voldoen en hoe gaan we dat voor me gestalte geven? Maar het begint met eerst zorgen dat al die zaken goed in beeld zijn en er wordt onder andere de hoge grond waar u in 2022 ook iets van gevonden heeft, is daar ook onderdeel van. Normering ja, daar kan ik alleen maar verwijzen die zijn landelijk vastgesteld. Door het rijk, en dat is onze opgave waaraan ze moeten houden. Je kunt ook terugvinden in het veiligheidsportaal. Grenzen als voorbeeld om het gewoon toe te lichten het project Thorbec, daar sluiten we op een gegeven moment aan op België en. Ja, je kunt heel lang met elkaar soebatten, maar België heeft gewoon andere uitgangspunten beleid dan Nederland. Je probeert instantie met elkaar tot consensus te komen en als dat niet zo is, dan gaan we kijken hoe we een andere manier anders dan een logisch traject zijn. Zorgen dat we de waterveiligheid. Hij gaat zingen hoe we de veiligheid van de mensen kunnen waarborgen, dus je kijkt altijd in het ideale traject. Maar als het ideale traject er geen consensus in krijgen met België of met andere partijen, dan zoek je naar hoe borgen als waterschap waarvoor we toe opwaard zijn, dat we de waterveiligheid borgen. Maar dat is het probleem soms met het buitenland dat men andere uitgangspunten hanteert en je wilt uiteindelijk toch voorkomen dat via de achterkant het water alsnog bij de mensen in Limburg terechtkomt wat we proberen te voorkomen. Even kijken gaan ze? Verantwoordelijkheden tussen rijk en waterschap niet helder wat de opmerking bedoeld voor medeoverheden. In buitendijks gebied heeft het waterschap geen opgave met betrekking tot waterveiligheid. Dat is een beleidslijn grote rivier ook vastgelegd. Wat niet wil zeggen dat er geen taken zijn voor andere overheden, met name bijvoorbeeld als het gaat over evacuatie op hoogwater is de veiligheidsregio met een kader en vervolgens ook de individuele gemeente verantwoordelijk om daar borging aan te geven. Zo zijn bijvoorbeeld een project balen hooplerick ook bewust met de gemeente in gesprek om te zorgen dat bij een bepaalde waterstand er nog steeds altijd een centrale weg door het uiterwaarden heen geschikt is om op het allerlaatste mens moment mensen ook nog in veiligheid te brengen. Of of dier. Levende haven, zullen we het zo? En bijvoorbeeld het rijk als het gaat over Rijkswaterstaat verantwoordelijk voor het onderhoud en beheer en de uiterwaarden om te zorgen dat er geen onbesturing plaatsvindt en we voldoende werkingsruimte hebben om tijden van hoge water te voorkomen. Dat er ongelukken gebeuren die we niet willen. Dan weer vrij nou allereerst en dat geldt in zijn algemeenheid. Dank u wel voor de componenten voor de inzet van de ambtelijke organisatie. Want zoals u in de najaarsrapportage heeft kunnen lezen, heeft het echt wel wat inzet gevraagd. Meer dan dat we van tevoren gedacht hadden. En dan is het des te meer prettig om te horen dat dat ook gewaardeerd en gezien wordt. De zienswijze nooit. Nou ja, u geeft aan van ja, als je kijkt naar waar naar geschreven is, hoeveel reacties gekomen zijn dan nou, vind u dat een? Nou lage, aantal reacties. Dat kan natuurlijk ook mee te maken hebben dat zo'n beleidsplan waterkeringen op een voor een gemeente op een dergelijk hoog niveau zit dat men het nog niet concreet voelt. Wat men betekent dat nou voor mijn mijn gemeente dan wel mijn inwoners dan wel mijn ontwikkelingen? En dat ziet u onder andere ook terug in de vragen die door gemeente Venlo en gemeente Roermond worden gesteld, die eigenlijk nu al vragen om, wat betekent dat voor mij en hoe zit dat eruit? Ja als ik. Zeg maar, de glazen bol had en van tevoren precies kon voorspellen hoe dat eruit ging zien. Dan had ik dat er met alle plezier gedaan, maar dat is afhankelijk op het moment dat je bij een project start, ga je ophalen. Wat zijn de uitgangspunten? Welke opgave liggen die hier en dat bepaald? Zoals ik straks al aangaf met welke oplossingen. Je kunt komen om in gezamenlijkheid meerwaarde creëren voor de omgeving in de waterveiligheid te borgen. In ja goed in de in de mail hebben we ook wel aangegeven. Het heeft overal. Het is openbaar gepubliceerd. Iedereen heeft de gelegenheid gehad, zoals u kunt zien, heeft ook één inwoner gereageerd. Iedereen heeft de gelegenheid om te reageren, maar meestal zie je pas en er is niks nieuws dat op het moment dat je met een project eigenlijk start in het gebied aan de slag gaat, dat dan het echte pas gaat leven voor mensen. En, ik denk dat dat, en dat zien we ook terug in projecten. Daarom hebben we ook een uitgebreid omgevingsproces dat dan inderdaad ook echt de participatie plaatsvindt. Dan. U vraagt van ja god, de provincie doet suggesties. En waarom reageert u, zoals u reageert? Zoals u ook ziet, is dat. Zowel provincie als onder andere gemeente, vooral de ruimtelijke kwaliteit, benadrukken en zoals in het beleidsplan ook terug kunt lezen, vinden wij ook dat wij een opgave hebben als we iets oppakken dat we kunnen kijken of dat het mooier terugbrengen dan dat het voorheen was. Als we toch in het gebied aan de slag moeten. Wat niet wil zeggen dat als er wensen en ideeën zijn van medeoverheden om in een bepaald dijkversterkingstraject of gebiedsontwikkeling extra ruimte kwaliteit te benadrukken dat de waterschap degene is die dat financiert en vandaar de enige terughoudendheid in wij staan er open voor. En, we doen het graag samen. Maar we nemen ook wel gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor de financiering en niet. Ik wil graag extra ruimtelijke kwaliteit en waterschap. U moet dat financieren. Want dat is wat een beetje de reacties uitstralen van legt u de lat hoger? Dan is de ruimtelijke kwaliteit, waar wij onder andere ook voor verantwoordelijkheid geborgd. Nee, daar zit een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Ze gaf al terecht aan, wij staan er open voor. We willen graag samenwerken, maar het vraagt ook wel wat van de ander. It takes two to dance the tango. In de reactie inderdaad natuur cultuur hebben we al aangegeven dat valt bij ons gewoon onder ruimtelijke kwaliteit.

Kan dat u van de Wales bent. Maar dan hebben we ook geredeneerd natuurlijk een cultuur dat het onder ruimtelijke kwaliteit zit en ook dat deze twee genoemd worden is niks is verbaasd in ieder geval ons niks, omdat dit vaak punten zijn die in gebiedsontwikkeling terugkomen. Wie is nu verantwoordelijk of wie neemt de regie op het borgen dan wel handhaven van een stuk natuur en cultuur? Nou, niet voor niks dat mijn collega portefeuille Breugelmans ook in gesprek is als het gaat over cultureel erfgoed. En hoe gaan we daar nou om als waterschap, maar ook welke rol en verantwoordelijkheid ligt daar bij andere partijen? Nou, het is niet eens puur is, heb ik volgens mij hoop ik voldoende bij de heer Steeghs beantwoord en ik hoop dat Achmea ook u vragen daarmee beantwoord is. Met betrekking tot nadelen erger dan de kwaal. Refereer ik even aan als we zo doorgaan, kunnen wij in de toekomst de waterveiligheid niet borgen. En als u dan zegt, dan draai ik mijn moment nou erg goed. Volgens mij is het voordeel groter dan de kwaal. Zo zou die moet ik dat kunnen stellen. Ja, we betrekken tot stijlgant en hoge grond. Waarom hoge de slag om de arm ik gaf net al aan dijkversterking of gebiedsontwikkeling is een ja is geen. Want size swit all je zult echt moeten kijken op het moment dat je het kunt combineren, zoals bij gebiedsontwikkeling. Groene rivier wel. Met het realiseren van een nevengul, dan heb je veel grond en dan kun je een stijl rond snel rond of met hoge rand of andere vormen toepassen. Op het moment dat we bijvoorbeeld in het stedelijk gebied zitten. Met ja, weinig ruimte, weinig grond vallen dat soort opties weg dus. Misschien kunnen we het iets positiever formuleren, maar we bedoelen hetzelfde, want uiteindelijk. En als het gaat over de CO2 footprint als het gaat over financiën is het vaak veel interessanter om de grond die in het gebied beschikbaar is, ook in het gebied te benutten. En daarmee kunnen we meerdere doelen die we ook als waterschap hebben realiseren. De afweging elke keer eens maatwerk en die ster die heb ik net aangegeven. Ja, wat is nou het verschil tussen die sterafweging en de 6 principes. De sterafweging is te komen tot keuze bijvoorbeeld welke tijdversterking of welke tijd typen dan wel? Welk tracé gaan we volgen? Welke ontwikkelingen nemen we wel of niet mee? De principes gaan veel meer over wat zijn even onze klanten of onze uitgangspunten op het moment dat wij een project met een project aan de slag gaan? Nou, daar zit volgens mij het onderscheid. Het ene is een afwegingskader voor het maken van keuze. Andere is uitgangspunten. Wat zijn voor ons belangrijke zaken in een dijkversterking nog wel een gebiedsinrichtingsproject? Dan de onderhoud. Dijken en schapen of door tenminste de schapenbegrazing. Ja, ook deze wil ik graag doorsturen naar mijn collega Chrit Wolfhagen. Die gaat namelijk over areaalbeheer. Het innerste wat ik? Daarover wel wil aangeven is ik ben bij die thema bijeenkomst mee geweest. Ik ben als student ook een keer op excuses geweest bij de desbetreffende ondernemer en wat ik hem wel gevraagd heb, heeft een prachtig verhaal gehouden. Maar het enigste wat ik miste is, wat zijn de financiële consequenties van een andere vorm, zoals u het omschrijft waar uw kwaliteit mee kunt bieden, dan zijn de kosten van. Dat had ik wel jammer gevonden dat dat niet aan de orde is geweest, want de reden dat we in het verleden van schade begrazing afzegging gestapt en dat heeft hij ook mondeling richting. Gevestigd is onder andere dat het waterschap toentertijd besloten heeft dat we dezelfde nee dat we maaien kostentechnisch interessanter konden doen met het machinaal maaien dan met schapen begrazing. En, dat was wel fijn geweest als je dat ook in het kader van openheid en transparantie had aangegeven. Maar nogmaals, ik zal de heer Wolfhagen vragen om hier schriftelijk op te antwoorden, omdat het over area alweer gaat. Integrale gebiedsontwikkeling mee koppelkansen. Waarom hebben we het zo geformuleerd als we het hebben geformuleerd is eigenlijk, zoals ik net ook al aangaf op het moment dat wij heel ver als waterschap voor de troepen lopen, zien we in praktijk dat de indruk gewekt wordt dat wij het ook gaan financieren. En als ik kijk in de projecten, dan gaat het eindelijk nee. Het combineren van op nee 1 1 1 1 integraal project zou geen optelsom moet zijn van de of nee, geen optelsom moeten zijn van de verschillende. Opgaven. Integraal en gebiedsgericht zou moeten kijken, hoe kun je gezamenlijk geld bij elkaar krijgen om uiteindelijk onderaan de streep het meeste toegevoegde waarde te creëren? Helaas in praktijk zien we dat als het op de euro's gaat om het uiteindelijk werk te realiseren. Zorgen dat andere partijen hoge tijd in stappen. Te verzilveren dat daar vaak de discussie over gaat, dus vandaar dat we enig terughoudend zijn. We willen best mee koppelen, maar dan verwachten we wel dat aan de voorkant op basis van gelijkwaardigheid het traject in gaat. Dat betekent, iedereen doet zijn bijdrage indexeert ook die bijdrage en als er een tekort is, zoeken we ook samen met de oplossing om het te financieren. Dus het goede gesprek voeren. Met welke principes starten we de projecten en hou ook tot het einde? Ik zeg met elkaar de hand vast en zulke gezamenlijk een oplossing en niet als het moeilijk wordt. Waterschap zoekt u het maar uit. Nou en, wat zijn de kaders, waarom hoe wij bepaalde dingen doen? U heeft het programma mast 50 vastgesteld. U stelt. Als u daar geen verdere vragen en opmerkingen over het programma plan vast. We hebben de begroting, dat zijn allemaal kaders die u ons meegegeven heeft hoe wij invulling moeten geven aan de HBP projecten die we uitvoeren. En in de voortgangsrapportage HBP leggen wij elke keer verantwoording af hoe we dat doen, waar we tegenaan lopen, welke beheersmaatregelen we nemen. En op het moment dat wij af moeten wijken van beleid wat u vast heeft gesteld, of het nou de begroting is of uitgangspunten komen wij natuurlijk bij u terug, want zo hoort het. Dan de vragen van de heer Lachman. Ik denk dat vooral de vraag is, wat bedoelt u met zo nodig? Ik heb dat volgens mij zojuist al proberen toe te lichten is we gaan niet preventief over alle 185 km. Graafwerende maatregelen toepassen alleen daar waar het nodig is om een veiligheid veilige waterkering te realiseren, zullen we niet anders kunnen, want als je het realiseert en daarna heb je, zeg maar graafschade, dan hebben we een dik vet probleem, want dan heb je geen veilige dijk. Sorry nou het aangaf prik Buggenum is het geen discussie. Hebben we te maken met een drassenburcht en zullen we daar gewoon een goede invulling aan moeten geven. Ik maak wel even het onderscheid tussen. Het realiseren of in ieder geval projecten dijkversterking versus het gewoon onderhoudenbeheer, want dat vraagstuk gaat veel verder als het gaat over graven in. Nou ja, eigenlijk, zeg maar DAS en bevers. En hoe gaan we ermee om dan alleen het HBP dus als we daar met elkaar het gesprek over voeren, denk ik dat we dat in de volle breedte moeten doen. Maar deze zit dan ook weer bij mijn portefeuillehouder Chrit Wolfhagen en daar zou ik hem dan ook willen adresseren. Tot zover Voorzitter. Dank u wel

Meneer Agter, bedankt voor de uitgebreide beantwoording. Ik kijk even naar de klok. Ik had een opdracht meegekregen. Dat was dat we gisteren in de mail ook hebben gezien dat we eigenlijk om 5 uur moeten proberen klaar te zijn. We hebben nog 10 agendapunten op de agenda staan, dus ik kijk even naar de tweede termijn hiervan, want er is uitgebreid antwoord gegeven en er worden ook nog schriftelijke antwoorden gegeven. Ik kan me voorstellen dat dat misschien ook weer wat vragen leidt. De portefeuillehouder heeft wel eens aangegeven dat het goed is om vooraf die vragen schriftelijk al te stellen, zodat we dan allemaal kennis kunnen nemen van die antwoorden voordat de commissievergadering begint. Dan kun je eigenlijk in de commissie natuurlijk een inhoudelijk debat ook met elkaar voeren. Dat geeft wat meer ruimte. Ik kijk even rond. De interruptie.

Interruptie. Alvorens u mensen het woord geeft. Ik wil graag, want we zitten hier ook om te debatteren en onze mening te vormen. En ik vind het wel lastig als u die tijdsdruk gaat opvoeren om ons een beetje te gaan haasten. U stelt deze agenda op. Ieder die die agenda leest, weet van tevoren dat we daar met zijn 3,5 à 4 uur over gaan doen, dus om nu de ambitie uit te spreken dat wij om 5 uur aan tafel kunnen, dat lijkt me erg. Erg hoopvol. Maar dat was niet mijn interruptie. Mijn vraag is of de collega's die het woord voeren willen reageren op twee thema's. En dat is A, die schapenbegrazing, en ter toelichting: dat is voor ons geen principiële kwestie. Het gaat erom dat schapen een meerwaarde hebben voor die biodiversiteit, want ze verspreiden die zaden, en B, ook een meerwaarde hebben als het gaat om de beleving van de dijken. Dat is een.

Ja, de portefeuillehouder geeft aan dat het vooral financiële overwegingen zijn en legt de verantwoording daarvoor bij de ondernemer die ons daarover had moeten informeren. Nee, dat vind ik onze verantwoordelijkheid als het financiële argumenten zijn. Maar ik hoor graag van de collega's hoe zij tegen dat thema aankijken. En het tweede punt waar ik in ieder geval veel belang aan hecht, is de positie van ons bestuur bij het maken van die afwegingen. En de heer Achter zegt: jullie hebben het programmaplan, jullie hebben het beleidsplan en je hebt Maas 2050 en daarin staan de kaders en laat ons verder ons werk doen. Dat is niet wat we hebben afgesproken in ons bestuursprogramma. Daarin hebben we gezegd dat het AB een stevigere positie krijgt bij majeure projecten en dit zijn majeure projecten, dus ook graag daar een reactie op van de collega's in het kader van onze meningsvoorwaarden. Ik. Ik

Ja, ik ga toch vragen om beknopt te zijn in de tweede termijn. Ik wil geen tijdsdruk verder onnodig opvoeren, maar ik wil toch melding maken dat u vooral ook heel veel technische vragen hebt gesteld. Die technische vragen zouden vooraf schriftelijk al beantwoord kunnen zijn. Dat had dan meer ruimte gegeven, nog meer ruimte gegeven aan dat mooie debat. En u heeft alle ruimte, u bent de baas, dus ik ben een gemakkelijke voorzitter. Dus in dat opzicht komt het allemaal goed. Ik ga voor de tweede termijn even kijken met de andere opsteking. Wie allemaal het woord wil voeren in de tweede termijn. Nog 4 mensen, ik begin bij mevrouw Hilders.

Ja, dank u wel. Of, ik wil wel iets zeggen over die schapenbegrazing op dijken. In het algemeen is het zo dat de biodiversiteit het meest bevorderd kan worden op schrale gronden en maaien en maaisel afvoeren geeft het beste resultaat. Wij zijn de Partij voor de Dieren. We zijn natuurlijk ook voor de schapen, maar insecten hebben het het zwaarst om te overleven zonder biodiversiteit. En die zijn het best gebaat bij maaien in vakken of in andere dingen, dat je stukken laat staan, zodat er continu voldoende bloemetjes zijn waar de insecten kunnen foerageren en met de insecten natuurlijk ook weer de dieren die insecten eten en dingen. Dus dat is het standpunt van de Partij voor de Dieren voor wat betreft de biodiversiteit en de schapen. En natuurlijk vertrappen schapen ook een deel van de bovenlaag van een kering.

Dank u wel meneer Breugelmans. Hou het beknopt. Dank.

U wel zal ik doen. Ja, toch komen op het onderzoek wat ingesteld wordt op de niet permanent gesloten keringen, wat ons vooral zorgen baart is wanneer bij hoogwater partijen zijn die om welke reden dan ook niet in staat zijn om te doen wat ze moeten doen. Dan, ja, dan komt de verantwoordelijkheid uiteindelijk toch bij Waterschap Limburg terecht, dus dat baart ons wel zorgen en dan is de vraag ook om in dat onderzoek daar goed naar te kijken. Wat de schapenbegrazing betreft, denk ik dat het in een andere commissie thuishoort. Is dat de portefeuille van Chrit Wolfhagen, dus ik zal voorstellen om dat daar te doen. De positie van het AB stel ik voor dat we dat in de Klankbordgroep AHBP gaan bespreken. Tot zover.

En dank u wel, dank voor de toezegging om de ontbrekende stukken die worden ingetrokken, om die even toe te voegen. Ik zou ook willen vragen om even de verschillen aan te geven. Dat is een stuk minder werk dan ze allemaal doorlezen en ik denk dat u het gewoon weet. Ten tweede, ik kan dus constateren dat er andere keringen zijn die er nog zijn naast het Hoogwaterbeschermingsprogramma, dat er op dit moment geen plannen voor zijn, dat ze niet geprogrammeerd zijn, dat er geen geld aan uitgegeven wordt. En ik zou in elk geval willen bepleiten dat als je ergens een woonwijk gaat aanleggen, zoals bijvoorbeeld in Borgharen, en hij zit niet in het HWBP, dat je dan toch de dijk versterkt voordat je al die woningen gaat neerzetten. En ik begrijp dat er verder aan gewerkt wordt, maar ik vind het eigenlijk een beetje ongelooflijk dat wij als waterschap geen programma hebben voor de overige keringen en kennelijk is het geld van het huishoudelijke P lijndes en doen we daar wat aan dat we dat gefinancierd krijgen. Maar ik denk dat het tot onze taak behoort om ook die andere keringen behoorlijk te onderhouden en te zorgen dat ze in orde zijn voor de norm meneer zijn. Kijk.

Kijk even of u nieuwe dingen heeft, want dingen die al gezegd zijn, is misschien dubbelop, hè? Want we hebben kennis genomen van

Opmerkingen? Ja, ik heb dit niet allemaal al eerder gezegd. Over de verantwoordelijkheden van rijk, provincie, gemeente heeft de heer Achten een aantal dingen gemeld en ik zou graag willen weten hoe bijvoorbeeld je rivierverruiming bij de Maas hier nou in kunt plaatsen, want rivierverruiming zou betekenen dat je het HBP kunt ontzien, dat daar dus minder hoeft te gebeuren en dat met de rivierverruiming meer kan. En ja. Wie, welke actoren zijn er bijvoorbeeld in dit geval?

Dank u, voorzitter. De portefeuillehouder zegt dat die passage rond hoge gronden hadden. We kunnen we wellicht positiever formuleren. Ik zou zeggen graag, en hetzelfde geldt voor die passage over meekoppelen bij hanteren. De portefeuillehouder hanteert heel vaak het financiële argument, ze moeten ook meebetalen. Wij zijn niet verantwoordelijk voor de wensen voor het realiseren van wensen van anderen. Dat laatste, dat klopt uiteraard, maar onze vraag is, kunnen wij ook anderen stimuleren om mee te lopen, mee te gaan in die projecten zodat we meekoppelkansen creëren? En nogmaals, dat betekent niet dat wij de rekening volledig voor ons nemen. Dan ja, ik vind het heel jammer dat zowel de portefeuillehouder als collega's verwijzen naar andere gremia. Wij behandelen hier een integraal stuk en dan moeten we dat ook integraal kunnen behandelen en niet verwijzen naar die portefeuillehouder of een klankbordgroep die al twee keer niet bij elkaar is gekomen om dit soort zaken te bespreken. Dat vind ik eigenlijk niet kunnen. We bespreken hier een stuk en anders moet u zorgen dat de juiste portefeuillehouders aan tafel zitten. En, we krijgen dadelijk een schriftelijk antwoord van een portefeuillehouder. Als die zich weer baseert op de foutieve informatie uit het verleden, dan is het een herhaling van zetten, dus daar hebben we niet zoveel aan. En mijn stelling is, het is niet aan die ondernemer om te vertellen wat de financiële consequenties zijn. Als u zegt, die zijn te groot, dan is het aan u om dat aan te geven. U refereert aan de inbreng van gemeenten, aan de inbreng van provincies, maar ook aan de inbreng van ons. Het gaat om die afweging die ik al een aantal maanden genoemd heb en ik ben niet tevreden met uw antwoord als het gaat om dit zijn de kaders en die heeft u vastgesteld en voor de rest leggen wij achteraf verantwoording af. Daar hebben we het vaak genoeg over gehad in het verleden en daarom hebben we een afspraak gemaakt over hoe we daarmee om wensen te gaan in de toekomst. Dat antwoord hebben we nog niet geformuleerd. Ik ben in ieder geval een aantal keren benaderd met de vraag hoe, hoe moeten we dat dan doen? Ik snap dat dat niet zo makkelijk is. Het zijn integrale projecten, er komt veel bij kijken. Er zijn andere partijen bij betrokken, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om daar met zijn allen over te praten. En ik, in de richting van mijn collega's, wil ik nogmaals aangeven: daar waar dit soort grootschalige projecten die een enorme invloed hebben op het landschap, op de beleving van het landschap, ook op de veiligheid of liever gezegd, de bescherming die wij kunnen bieden, worden wij als volksvertegenwoordigers door die lokale bewoners aangesproken op wat er gemaakt wordt. En ik denk dat we dat overigens in toenemende mate goed doen, hè? Als ik kijk wat er in Arcen gebeurt, wat er in Steyl is gebeurd, wat er rond Baarlo, Hout-Blerick om maar wat projecten in mijn eigen omgeving te noemen, wat we daar doen als waterschap, dan doen we dat hartstikke goed, maar toch worden wij daar lokaal op aangesproken. En als we dan alleen maar kunnen zeggen, en ik val nu in herhaling ten opzichte van de vorige periode, als we dan alleen maar kunnen zeggen: ja, dat is aan het dagelijks bestuur, dan vind ik dat buitengewoon comfortabel. Dan zeggen de mensen die op ons stemmen: ja, wat hebben we eraan om op jou of op jullie te stemmen als jullie toch niks te vertellen hebben? Nou, dat is de reden geweest dat het staat in ons bestuursprogramma. En ik hoop dat we daar toch nog een keer inhoudelijk op ingaan en niet verwijzen naar de grote kaders. En daar hoop ik bij. Wijze.

Van interruptie als dat mag. Ja, u verwijst ernaar naar het bestuursprogramma en daar staat heel, heel uitdrukkelijk in dat dit onderwerp in de klankbordgroep besproken wordt. En ja, je kunt dan inderdaad zeggen van, er zijn een paar keer niet bij elkaar gekomen, maar in de klankbordgroep HBP daar wordt het onderwerp thuis en ik vind het ook belangrijk genoeg, hè? Dus het moet daar ook gewoon besproken worden, dus agendeer dat dan in ieder geval. Zorg dat dat daar besproken wordt, zou ik u als suggestie mee willen geven.

Bent een van de auteurs die u heeft vast beter dan ik wat er letterlijk staat. Dus als daar die klankbordgroep staat, en dat heeft u. Voor

Ja, dan neem ik dat aan, dan gaan we dat heel snel dragen. Voorzitter, en tot slot uw verwijzing naar technische vragen die van tevoren gesteld kunnen worden. Ik weet niet of dat betrekking had op mijn inbreng, maar als ik ze check, dan zie ik heel weinig technische vragen van mijn kant. Dus excuses als ik die eerder had moeten indienen. Dat was het.

Meneer Van Heijden, ja, dank u wel. Laten we zo zeggen, we gaan het niet persoonlijk maken. Het was in zijn algemeenheid bedoeld, de opmerking, en het helpt ons in het inhoudelijke debat als we de ruimte daarvoor nemen en de technische vragen dus vooraf doen. Dat is ook een eerdere afspraak geweest in het beeld van deze periode. Maar dat blijft natuurlijk wel ook ingewikkeld, dus dat begrijpen we ook. Ik ga naar de portefeuillehouder voor de laatste termijn.

Dankjewel. De reden dat we juist het onderzoek doen naar beheer door derden is juist om deze risico's in beeld te brengen en dan pas een afweging te maken of wij het verstandig vinden als waterschap, ja of nee, want we blijven de zorgplicht houden voor de waterkeringen. Dus u heeft helemaal gelijk, hè? Dan de vraag van mevrouw Hilders om de verschillen tussen het huidige beleidsplan en de documenten die komen te vervallen. Ik wil een poging doen om op hoofdlijnen de accenten in beeld te brengen, maar ik denk dat we, als het hele AB dat wil, dan doen we dat, want u bent uiteindelijk de baas. Maar ik vind het zelf niet verantwoord om de ambtelijke organisatie alle documenten door te laten bladeren en exact weer te geven waar de verschillen zitten. Maar ik wil wel u toezeggen een poging te doen om op hoofdlijnen de verschillen, de belangrijkste accenten weer te geven, zodat u ze zelf niet helemaal door hoeft te lezen. Als u zich daar in kan vinden, dan mag u dadelijk op reageren. Wil ik dat met alle plezier doen. De stelling dat er geen beleid dan wel inzicht of maar wat zou gebeuren over de keringen, heb ik volgens mij al aangegeven dat er wel degelijk een plan ligt om de overwegingen daar voldoende aandacht aan te besteden. Alleen is het ook een vraag van prioritering. Nou, volgens mij hebben we aangegeven wat we doen, wat we gaan doen en welke stappen we gaan zetten. En ja, de discussie over Borgharen, ik zie de relatie even niet met de keringen, maar ik ga die discussie niet opnieuw voeren. Waar ik u wel meteen aan kan geven, dat doen we al, is inderdaad kun je rivierverruiming slim combineren met hoogwaterbescherming, dus inderdaad op het moment dat we ruimte kunnen creëren voor de rivier, hoeft de dijk waarschijnlijk minder hoog te worden. En daar vindt ook uitwisseling plaats tussen de middelen van HWBP naar de rivierverruiming, omdat het uiteindelijk elkaar helpt. Dus goede suggestie, maar kan aangeven dat doen we al en ik hoop dat we dat in de toekomst ook nog veel meer slim met elkaar gaan doen. Dan de heer Freij met betrekking tot stimuleren om met andere partijen dingen in het kader van dijkversterking of gebiedsontwikkeling te doen. Ook dat, heer Freij, dat doen we al. Waarom? Omdat het gewoon een verplicht onderdeel is om überhaupt een tijd te betrekken op de programmering van het HWBP landelijk te krijgen. We moeten van tevoren een trajectaanpak doen waarin we goed in beeld moeten brengen welke andere ontwikkelingen er plaatsvinden of we die wel of niet meer gaan nemen met maar één doel: zorgen voor een stabiele scope, zodat we zo efficiënt en effectief mogelijk om kunnen gaan met maatschappelijke middelen. Dus ik kan u geruststellen aan de voorkant. Het is een verplicht onderdeel en het wordt ook opgehaald. En dan met betrekking tot het in positie brengen van het AB, er lopen volgens mij twee trajecten. Dat was namelijk de werkgroep ondersteuning AB waar dit een onderdeel is. We hebben expliciet in de Klankbordgroep HWBP deze opdracht aan de portefeuillehouder en de werkorganisatie meegegeven om een rondje te maken. En als het goed is, zijn er een aantal van u ook al geïnterviewd om te kijken hoe we dat beter kunnen doen. We rapporteren voortgangsrapportage. Het is de mogelijkheid en een partijgenoot van u doet dat ook, die heeft vragen, meld het gewoon als u ergens mee zit of duidelijkheid wilt hebben. Wij staan ten dienste van u, dus als iets niet duidelijk is, proberen we daar zo goed als we kunnen in te faciliteren. Maar ik zit nog steeds met de vraag die u zelf ook aangeeft, waar zijn we dan precies op zoek? Maar volgens mij moet dat uit de werkgroep ondersteuning AB komen en wellicht dat we u eerder kunnen faciliteren als we het rondje gemaakt hebben met betrekking tot de vanuit de Klankbordgroep HWBP we daar beter invulling aan kunnen geven.

Dank u, voorzitter. Die werkgroep ondersteuning algemeen bestuur wordt allerlei heldendaden toegegeven. Je gaat daar echt niet over, dat wachtwoord ik.

Ik ga het debat beëindigen met het verstand dat er nog een vraag aan mevrouw Hilders ligt. Of mevrouw Hilders zich kan vinden in het voorstel van de portefeuillehouder dat hij op hoofdlijnen de verschillen probeert in te kleuren.

Dat lijkt mij een hele goede start. En als er dan nog dingen zijn die nader zouden willen vragen, maar ik denk dat dat wel heel goed is. Ja, dank u wel, ik

Ik begrijp dat dit geen hamerstuk is nu op dit moment nog en ik wil u wel nog meegeven dat u natuurlijk altijd in de gelegenheid bent als er danig een definitief stuk richting AB gaat om dat stuk ook nog te amenderen. Dus als u op onderdelen iets veranderd wilt hebben, kom met een passend amendement dan biedt dat mogelijkheden en dan zal de portefeuillehouder en DB aangeven of dat wel of niet gevolgd kan worden. Dus dat zijn de mogelijkheden die u nog hebt. Dank u wel, we gaan een sprongetje maken van 3.1 naar 3.9. Dan lijkt het