Motie vreemd aan de orde van de dag 2

Verzoekt het dagelijks bestuur op grond van bovenstaande te handelen en gaat over tot de orde van de dag. Dank u.

Mevrouw Hilders, dan open ik opnieuw de mogelijkheid om te reageren op beide moties. Ik hoor graag van de partijen of zij deze moties onderschrijven of niet. Wie kan ik het woord geven? Meneer Bax, mevrouw Verheij, meneer Richter.

Hoelang had u die schorsing willen hebben?

Twee minuutjes nou 10, 10, 10. Ja ja, dat klinkt raar. 5 mag ook. Ik geef u 10 minuten. Als u eerder klaar bent, dan zie ik u vanzelf verschijnen. Gaat uw gang. Wij zijn terug. Mag ik jullie vragen weer plaats te nemen aan tafel? Dank u wel. Wie mag en kan ik het woord geven? Meneer Richter, mevrouw Verheij, meneer Baks, meneer La Croix. Meneer Richter, ja.

Ja mevrouw de Voorzitter, ik zou toch graag altijd al meteen de eerste reactie van mevrouw Van Wersch willen horen op de beide moties. Misschien handig om dat naderhand in het betoog mee te nemen.

Wat zegt het algemeen bestuur? Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Wersch.

Voorzitter, dank u wel. Ik zal de beantwoording van de moties proberen in één beantwoording te doen. Ik heb uiteraard kennis genomen van de beide moties en ik zal het algemene bestuur ook meenemen in mijn overwegingen. Ik zal daarbij alleen ingaan op de punten uit de moties die relevant zijn voor het antwoord op de vraag of de zijtak ook onder de nieuwe Omgevingswet nog als oppervlaktewater beschouwd moet worden. Want dat is eigenlijk een primair punt wat ik in beide moties terug zie komen en waar we het hier over hebben. Ik heb de conceptmotie in eerste instantie van de Partij voor de Dieren inhoudelijk laten beoordelen door onze huisadvocaat, omdat we die van de ANP niet tijdig binnen hadden om dit nog te laten doen. En we hebben het advies van de huisadvocaat meegenomen in de afweging die ik hier nu mee ga geven en het advies wat ik u namens het dagelijks bestuur meegeef. De definitie van het begrip oppervlaktewater is in de loop der jaren behoorlijk uitgekristalliseerd. Eerst onder de Wet verontreiniging oppervlaktewater en later onder de Waterwet en vanaf 1 januari 2024 onder de nieuwe Omgevingswet. En de heer Hage die refereerde daar al aan, de Hoge Raad die heeft in haar uitspraak van 27 maart 1985 geconcludeerd dat de zijtak van de Ur een oppervlaktewater is en geen lozingswerk. En ze heeft daarbij gekeken naar de volgende 3 criteria: is er sprake van een open beekvlak? Is er sprake van de aanwezigheid van een ecosysteem en staat de zijtak Ur in verbinding met een ander oppervlaktewater? Nou, de Hoge Raad hier in 1985, dat is lang geleden, maar ik benoem het toch even, concludeerde dat aan alle 3 de criteria is voldaan. En op basis van de nieuwe Omgevingswet voldoet de zijtak Ur nog steeds aan die criteria. Ook onder de nieuwe Omgevingswet is gebleken dat de definitie van het begrip oppervlaktewater nagenoeg ongewijzigd overgenomen is en daarmee geen effect heeft op de vraag wie het bevoegd gezag is. Ook het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat is van mening dat de zijtak onder de nieuwe Omgevingswet nog steeds een oppervlaktewater is. Dat blijkt ook uit de beantwoording van Kamervragen, die ook door de Partij voor de Dieren gevraagd zijn over dit onderwerp op 23 januari 2024. Ik denk dat ik in deze vergadering al meerdere malen geduid heb dat, en ik moet eerst zeggen, de conclusie, de conclusie die ik daaruit trek, en dat moet ik misschien wel even duidelijk zeggen, is dat Waterschap Limburg ook onder de nieuwe Omgevingswet bevoegd gezag is en blijft voor de vergunningverlening van Cirkel op het Chemelot-terrein. En dat er echt sprake is van een ongewijzigde situatie, zoals ik al vaker in dit gremium heb aangegeven. Is de lozingsvergunning van Cirkel die nu loopt en die ook Waterschap Limburg verleend heeft op dit moment de strengste en de meest gedetailleerde vergunning die er is. Het is ook de enige lozingsvergunning dat wij weten die op stofniveau met de meeste bemonsterings- en analyseverplichtingen en de meeste onderzoeksverplichtingen is opgesteld en afgegeven. Die lozingsvergunning die nu loopt, die voldoet aan alle van toepassing zijnde wet- en regelgeving en die is in mijn ogen, maar in alle ogen zeer vooruitstrevend en die dient ook in Nederland vaak echt als blauwdruk. Ook voor andere lozingsvergunningen. En in dat kader wil ik ook, zeg maar, of ik twee moties nu in één beantwoord, ook aangeven dat voor wat betreft de meeste zaken waar we het nu over hebben, ik daarmee ook kan aangeven. Waterschap is en blijft bevoegd gezag. We hebben daarvoor in het verleden een mutual gains approach-traject opgestart. Ook dat traject wordt ook nu voortgezet met betrekking tot de nieuwe vergunningaanvraag met dien verstande dat Waterschap Limburg niet meer de initiatiefnemer is van dit MGA-traject, maar dat dat Cirkel is. Onder de nieuwe Omgevingswet is het namelijk aan de vergunningaanvrager om het participatieproces te organiseren. En dat ligt op dit moment in handen van Cirkel. Op dit moment hebben wij gesprekken over hoe daar invulling aan gegeven moet worden. We hebben natuurlijk te maken met een overnamekandidaat van de aandelen Basalt. Aan de andere kant heeft ook de CEO aangegeven dat zij verder willen in het kader van de nieuwe vergunning die ze aanvragen per 1 januari 2028 bij Waterschap Limburg. Dat ze ook weer dat willen doen op de manier waarop ook de andere vergunning tot stand is gekomen via het mutual gains approach-traject. En op dit moment wordt gekeken welke participanten los van de huidige participanten in de bestaande vergunning dat zijn, Rijkswaterstaat, provincie, de 3 drinkwaterbedrijven, WML, Evides en Dunea, Waterschap Limburg en Cirkel participanten. In dat traject zijn zij aan het bekijken in hoeverre dat de participanten in de inner circle blijven. Waarbij ook aandacht is, en dat hoorde ik ook meneer Hage zeggen in de motie, aandacht voor de omgeving, met name ook waar het gaat om de Belgische betrokkenheid in dit traject. Hoe dat er precies gaat uitzien? We zitten echt nog in de fase waarin we erin gekeken wordt hoe dat vorm moet krijgen. Op dit moment is alleen bekend dat wij als waterschap de huidige vergunning blijven monitoren. Ik heb u daar in de mededelingen ook wat berichten over gedaan over de stand van zaken. Dat blijven wij als waterschap gewoon door monitoren en bespreken binnen het mutual gains approach-traject, wat er al loopt en er zal een nieuw MGA-traject opgestart gaan worden, waarbij Cirkel initiatiefnemer is en dat is echt een andere manier van oppakken dan tot nu het geval is, waarbij wij als waterschap uiteraard de vinger aan de pols zullen houden op alle gebieden, op allerlei gebieden. Waar het gaat om analyse, onderzoeksverplichtingen en vooral ook resultaatsverplichtingen. Zoals we dat ook in het verleden gedaan hebben en nog steeds doen. Dat betekent, voorzitter, dat ik namens het DB de vergadering de conceptmotie ontraad op basis van de argumentatie die ik u net gegeven heb. De beide moties ja, voor de goede orde. Zowel de motie van de Partij voor de Dieren als de motie van de AB. Dank u.

Voor uw reactie. Ik heb een inhoudelijke vraag, want anders. Naar aanleiding van de betooglijn van mevrouw Van West. Ja, want ik

Begrijp het betoog van mevrouw Van Werst heel goed, maar wij vragen nu juist om de extra kosten die nodig zijn voor de drinkwaterbedrijven. Drinkwaterbereiding om daar iets mee te doen en dat volgens mij heeft dat helemaal niet te maken met wie er nou bevoegd gezag is uiteindelijk, dus wilt u daar misschien nog iets over zeggen?

Als het gaat om de kosten die drinkwaterbedrijven moeten maken, staan wij daar, dan is dat niet een opgave die bij ons op het bordje ligt. Dat zult u dan echt bij de drinkwaterbedrijven moeten neerleggen. Wij zijn echt van de vergunningverlening. En ook al maken de drinkwaterbedrijven deel uit van het NGA-traject, wil dat niet zeggen dat wij die kosten in rekening gaan brengen, dus in dat opzicht ligt dat niet bij het waterschap.

Dan geef ik het woord aan de vergadering. Meneer Richter wilde graag de betooglijn horen van mevrouw Van Wes en het standpunt van het DB. Wilt u daar nog op reageren? Ja, dank u.

U wel, voorzitter. Jazeker, het is vrij duidelijk dat het waterschap Limburg bevoegd gezag is en blijft ook in de toekomst. Dus dan vragen wij ons als fractie af, waarom zouden wij dan die verantwoordelijkheid willen doorschuiven naar Rijkswaterstaat en zeker om daar het DB een opdracht voor te geven? Dat wil eigenlijk vanaf. Nou niet, denk ik. Duidelijk is dat wij bevoegd gezag zijn, dus dat zien we niet zitten in het betoog van de heer Hagen. Zij zei hij dat Rijkswaterstaat strengere normen zou opleggen in de vergunning dan dat wij dat zouden doen. En nou sterker nog, iets eigenlijk volgens mij dat het dat zijn mevrouw Bers ook wel. Sterker nog, we zijn volgens mij andersom. Wij doen strengere normen opleggen dan Rijkswaterstaat ook al omdat we bevoegd gezag zijn. En daarvoor hebben we zover ik begrepen heb van Riva.

Mag ik even interrumperen, voorzitter, als het mag?

Ik heb gezegd dat wij op dit moment de strengste en de meest gedetailleerde vergunning hebben afgegeven. Daarmee zeg ik niet dat wij de strengste normen afgeven. Ik heb daar wel een mening over, maar die is niet leidend voor de vergadering.

Helder, nou nee, duidelijk. Nou, zoals gezegd. Omdat wij zo'n groot streven hebben als waterschap, hebben we volgens mij een compliment gekregen van de heer Maas, zoals we dat op dit moment ook gedaan hebben. Dus met andere woorden, de fractie van de VVD stemt niet in met beide moties.

Dank u wel voor uw reactie, dan ga ik naar mevrouw Verheij.

Dankjewel, Voorzitter. Voorzitter, bij sommige mensen in de samenleving bestaat het beeld dat Rijkswaterstaat als zijnde een hogere overheid een strengere lozingsvergunning zal verlenen aan Cirkel dan Waterschap Limburg als zijnde een lagere overheid. En dat dit de natuur ten goede zal komen. De vraag is, komt dit beeld met de werkelijkheid overeen? De feiten zijn dat de door Waterschap Limburg in 2020 verleende lozingsvergunning aan Cirkel alom wordt gezien als een voorbeeldvergunning. Daar komt nog bij dat de rechter onlangs heeft geoordeeld dat de door Waterschap Limburg verstrekte vergunning zelfs te streng was. Het genoemde beeld komt dus niet met de werkelijkheid overeen. Wat we natuurlijk begrijpen is dat op grond van de Omgevingswet Waterschap Limburg nog steeds de bevoegde instantie is voor het verlenen van de nieuwe lozingsvergunning in 2027. De Omgevingswet gaat immers uit van het adagium decentraal, tenzij. Wij zijn dan ook van mening dat Waterschap Limburg aan de lat moet staan voor het verlenen van deze vergunning. Om de doodeenvoudige reden dat de organisatie heeft bewezen te beschikken over voldoende kennis en deskundigheid om deze klus te klaren. Voorzitter, ook Water Natuurlijk stelt zich op het standpunt dat ten behoeve van de natuur een zo streng mogelijke lozingsvergunning tot stand moet komen. Water Natuurlijk is van mening dat dit kan worden bereikt door optimale samenwerking bij de totstandkoming van de vergunning met alle betrokken partijen en dan met name met Rijkswaterstaat, de bevoegde Belgische autoriteiten, Rhywa en de natuurorganisaties. Voorzitter, Water Natuurlijk verzoekt het dagelijks bestuur dan ook een onderzoek in te stellen naar de mogelijkheden om bij de totstandkoming van de nieuwe vergunning de samenwerking tussen alle betrokken partijen te optimaliseren. Daarnaast is Water Natuurlijk van mening dat het toezicht en de handhaving op de nog te verlenen vergunning aandacht verdient. Voorzitter, Water Natuurlijk mag het dagelijks bestuur dan ook verzoeken een onderzoek in te stellen naar het optimaliseren van het toezicht en de handhaving van de lozingsvergunning. Voorzitter, Water Natuurlijk is van mening dat uit de moties van de beide indieners weinig vertrouwen blijkt in Waterschap Limburg. Water Natuurlijk betreurt dit en wij zullen de moties dan ook niet steunen, dank u wel. Dank u.

Voor uw betoog, mevrouw Verheijen. Het klinkt alsof u ook een motie wilt indienen. Nee, dat gaan wij niet doen. Nee, u gaat het niet doen of u gaat het wel doen, of maakt u nog een motie voor het instellen van onderzoek? Nee, het...

Het is gewoon een vraag. We hebben twee vragen gesteld. Dank je.

U wel, dan ga ik naar de heer Baks. Dank u wel.

Wel, mevrouw de Voorzitter. De fractie van Waterbelang is van mening dat de huidige vergunningsprocedure een zorgvuldige beoordeling van de waterkwaliteit en ecologische impact waarborgt. En Van der Veld, zij heeft die beredenering ook beaamd met één van de strengste vergunningsprocessen. We verwachten dat een nieuwe vergunning op dezelfde zorgvuldige en afgewogen wijze wordt beoordeeld, ondanks de benoemde wijziging in het traject. Omtrent de motie van de AWP zetten wij vraagtekens bij de juridische haalbaarheid en uitwerking van de motie. En wij volgen het dagelijks bestuur en zijn tegen. Omtrent de motie van de Partij voor de Dieren hadden wij van tevoren vragen over de participatie en of Rio Maas in de vorm van de drinkwaterbedrijven en de Belgische autoriteit werden meegenomen. Nou, hier is in ieder geval meer inzicht over gegeven, dus die vraag hoeven we eigenlijk niet meer te stellen. Omtrent de motie van de Partij voor de Dieren. Ja, de voorgestelde maatregel, zoals het plaatsen van de lozing en daarmee het rijk vergunningverlenend te maken of aan de lat te laten staan, lijken voor ons ook op basis van de beantwoording van ons dagelijks bestuur prematuur en onterecht complex. Wij zien ook onvoldoende aanleiding en hebben alle vertrouwen dat we het ambtelijk goed voor elkaar hebben en wij aan de lat staan om onze waterkwaliteit te waarborgen. Wij zullen het advies van het dagelijks bestuur overnemen en tegenstemmen, aldus.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ik wil toch beginnen de heer Hage van de Partij voor de Dieren complimenten te maken voor de energie en het onderzoek dat hij gedaan heeft naar de vergunning. Kijk, enerzijds complimenten geven nieuwe inzichten, hè? Of het nu over vragen gaat over lozingen of de inhoud van lozingen of over vergunningen. Dus ja, mijn dank en mijn complimenten voor de uitgebreide inzichten die wij door uw motie gekregen hebben. Neemt niet weg dat wij in deze de standpunten van het DB volgen en het waterschap het bevoegd gezag blijft, hè? Dat hebben we net al gehoord in welke situatie we dan ook gaan onderzoeken en het participatietraject. Iedereen weer de kans heeft om in die participatie zijn zegje te doen en zijn inbreng te leveren. En dat zal leiden tot discussie. Zal ook nog wel leiden tot aanpassingen van die vergunning, maar daar lopen wij niet weg voor het besluit van het DB en volgen dus het standpunt van het DB om de motie niet te steunen. Wat betreft de motie van AWP, die steunen wij ook niet en mede omdat al bekend is, hè, we hebben een bezoek gebracht aan de RWZI bij Cirkel tot het water wat zij innemen en bij Gamelat al niet van drinkwaterkwaliteit is en dus ook niet kunt aanspreken, überhaupt niet. Wij als waterschap om het van drinkwaterkwaliteit weer te lozen, dus ook hier volgen wij het standpunt van het DB. En mensen die in ieder geval heel veel succes met de nieuwe vergunningverlening.

Dank u wel voor uw reacties, dan kijk ik eerst naar de heer Hagen om te reageren en dan naar mevrouw Hilders. Meneer Hagen, gaat uw gang.

Allereerst wil ik uitspreken, in tegenstelling tot wat mevrouw Verheij van Water Natuurlijk aangaf. Wij hebben absoluut vertrouwen in de portefeuillehouder en haar deskundigheid op dit terrein. En het is ook niet dat deze motie ingediend is omdat wij dat vertrouwen niet zouden hebben, maar wij vrezen voor de juridische houdbaarheid van deze constructie. Want wees eerlijk, die betonnen buis die naar de Grensmaas loopt, is een constructie. Er zit een klein slootje aan vooraf daar, dat is open water, dat is oppervlaktewater, maar dat is zo klein. Daar kun je nooit in lozen en het feit, en dat komt uit die reactie van de of dat de uitspraak van de Hoge Raad daarin staat van ja, er is ook doorstroming vanuit de Ur via dat open gedeelte naar de Grensmaas toe. En dat zou substantieel zijn. Dat is lariekoek. Er stroomt nog geen 10 liter water per dag vanuit die zijtak Ur richting de Maas en er stroomt 1000 liter per seconde door, namelijk 1 m³ per seconde wordt er geloosd door de IAZI, dus het is voor 99,9% een lozingsgebeuren en ik vind dat het dus eigenlijk hier sprake is van een soort onterechte constructie. En dat we eerlijk moeten zijn, het is lozing van afvalwater van IAZI in de Grensmaas en ik denk dat als een organisatie, bijvoorbeeld de MOB of Rechten van de Natuur, straks een rechtszaak zal aanspannen over deze constructie, dat Waterschap Limburg hangt. En dat is mijn motivatie ook voor deze motie van de portefeuillehouder. Alsjeblieft, laat goed nakijken hoe het precies zit en of dit nog wel houdbaar is, want de portefeuillehouder gaf aan ja, maar die functies die van de zijtak Ur, die gelden wel. Twee functies worden genoemd, afvoerfunctie en algemeen ecologische functie. Er is in die betonnen buis helemaal geen mogelijkheid voor een ecologisch systeem.

Er gaat zoveel cyanide en kwik door dat alles daarin vergiftigd is. Dus mijn punt ook nog even naar de heer Richter toe. Ik denk dat als de rijksoverheid, dan wanneer het gaat om lozing in de grensmaas, die grensmaas is een Natura 2000-gebied. Daar gelden heel hoge milieueisen voor en daarvan reik je met de vuist op tafel en zeg je, luister zo. En ik hoop dat dat gaat gebeuren, ook in het belang van de volksgezondheid. Dank u wel.

Dank u wel voor uw reactie. Handhaaft u uw motie of trekt u hem in?

Gezien het grote aantal andere fracties die deze motie niet zien zitten, wil ik hem op dit moment aanhouden, want ik neem aan dat er een tijd komt dat deze motie misschien wel opnieuw relevant zal zijn. Ik ga daarvoor nadere informatie inwinnen bij juristen. En ik zou ook misschien de portefeuillehouder willen aanbevelen om een second opinion te vragen bij een jurist van buiten de organisatie. Bijvoorbeeld de heer Max Haan, die heel deskundig is op het gebied van omgevingswet en waterwerken en die ook werkt voor de MOB. Dan hebben we misschien vanuit die hoek ook nog een idee van wat zij voor mening hebben. En dan kunnen we misschien Waterschap Limburg behoeden voor een akelige juridische val.

Dank u wel voor uw reactie. Even voor de duidelijkheid, u trekt deze motie in? Ik hou...

Betekent inzet, dank u wel. Ik hoor ergens iemand die wil reageren, de heer Noteboom. Ja, ik...

Maar even een korte interruptie, want wat ik hoorde, vond ik wel best ver gaan. Eigenlijk, zegt de heer Hagen, ik vertrouw de informatie van ons dagelijks bestuur niet en ik wil even namens D66 zeggen, wij willen dat flauwekul. Op het moment dat u ons dingen vertelt, dat u zegt, u heeft een onderzoek gedaan, u heeft dingen bekeken, dan vertrouwen wij u daar gewoon op. Ik vind het heel vaak in de politiek problematisch dat mensen zeggen, nou, het bestuur is niet meer te vertrouwen en ik wil dat weerspreken, meneer Hagen.

Het gaat hier niet om. Ik heb alle vertrouwen in mevrouw Van Weg, maar het gaat om als je kijkt naar de feitelijke situatie. U en ik zijn, als u mee geweest bent naar dat werkbezoek bij CIT, hebben gezien dat er vanuit die uur een heel klein slootje loopt. Ja, voor 70 m en daarna komt er een betonnen buis naar een put. Komt er een betonnen buis van 450 m en die gaat naar de Maas. Ja, en dat is de realiteit. Er gaat 1 m³ per seconde door de afvalwater door die betonnen buis en dat kan niet geloosd worden in dat stukje oppervlaktewater wat dat slootje daarvoor is en dat is gewoon de realiteit.

En meneer Hagen, oké, de vraag van de heer Nooteboom was, bent u het eens met mij dat het bestuur hierin te vertrouwen is en uw betooglijn hebben we net gehoord. Dank u wel. Toch even terug naar u. Met het ondertekenen van de motie van AWP geeft u steun aan het AWP. Dat is mijn checkvraag. Ja, dan ga ik naar de overkant en dat is mevrouw Hilders. Naar aanleiding van de reactie van uw collega AB-leden. Wilt u daar nog op reageren? Ik heb

Heb de situatie bij de IASI ook gezien. En ja, je kunt dat wel een. Het is gewoon een duiker wat daar ligt en verder niks. En je kunt wel zeggen dat dat een oppervlaktewater is, maar dan moet je zelf maar eens gaan kijken. Er klopt echt helemaal niks van en dan redenering van 40 jaar geleden erop nahouden. Ik vraag mij wel af. U heeft gezegd, mevrouw Van Bergst, dat het helemaal niet gaat over de drinkwater en de kwaliteit van de inname et cetera. Maar zit het waterschap hier dan niet voor? Een integrale afweging? Wordt het niet meegenomen dat het drinkwater ook belangrijk is en ik snap dat gewoon niet. Wie maakt een integrale afweging? Want als het waterschap dat niet doet, wie doet het dan? U heeft gereageerd.

Graag gedaan, dank u wel, u houdt uw motie nog steeds staande.

U trekt hem ook in werkautomaat. Dat betekent dat betekent intrekken en wellicht dat hij op een ander moment terugkomt. Dan kijk ik naar de vergadering, dan heb ik twee moties die ingetrokken zijn en ik heb er nog een vraag van Water Natuurlijk. Het DB heeft even behoefte aan een schorsing, dat hoeft maar 5 minuten te zijn om met elkaar even af te stemmen. Twee minuten ook. Oh twee ja, de twee verhalen? Ik schors de vergadering voor 5 minuten. Mag ik u vragen weer plaats te nemen achter uw tafel. Beste mensen. Ik weet niet of wij ons precies aan de 5 minuten hebben gehouden. Ik vrees het ergste, mijn excuses. Mevrouw Verheij stelde namens Water Natuurlijk een tweetal vragen, één was de betrokkenheid van het buitenland, de andere ging over toezicht en handhaving. Omdat wij het lastig vinden om daarop te reageren, zou ik als dagelijks bestuur het wenselijk vinden dat u ze op papier voor ons zet, zodat wij ze ofwel kunnen toelichten in de volgende commissie, ofwel schriftelijk af kunnen doen en toelichten. Bent u daarmee akkoord? Dat ben ik mee akkoord. Dank u wel. Dan