Vaststelling jaarverslag/jaarrekening 2023 Waterschap Limburg

En dat brengt ons bij agendapunt 3.1: ter bespreking staat de wateroverlast op 2 mei 2024, geagendeerd op verzoek van de Fractie AWP. Ik geef het voorzitterschap nu even over aan collega Jansen, zodat ik mij volledig op de beantwoording kan richten.

Dank u wel. Wie wenst het woord over agendapunt 3.1? Mevrouw Hilders, mevrouw Verheij zie ik? De heer Lanckohr en mevrouw Hesen. We zitten met mevrouw Hesen.

Oh, ik zou het namelijk graag even toelichten.

Oké, ja, dat is prima. Mevrouw Hilders, licht u toe?

Ja, wateroverlast in Limburg. Het is al vaker aan de orde gesteld dat wij in Limburg andere normen hanteren voor het omgaan met wateroverlast dan in de rest van Nederland. In alle andere provincies proberen ze een regenbui die eens in de 100 jaar voorkomt te kunnen verwerken in het watersysteem, terwijl dat bij ons nog steeds maar eens in de 25 jaar is. Daarmee zeg ik wel eens dat Limburgers eigenlijk de Groningers van het waterbeheer zijn. De vraag is of je daar niet wat aan kunt doen. We hebben opmerkingen gemaakt over landgebruik waarmee je zaken enigszins zou kunnen beïnvloeden, maar ook over de buffercapaciteit. Wij doen veel aan buffers, maar het is mij duidelijk geworden dat als je een regenwaterbuffer hebt die 2 cm aankan en er valt 3 cm, je hem eigenlijk net zo goed niet kunt hebben, want dan doet hij niets en overstroomt hij. Er komt dan allemaal blubber. Het is dus belangrijk om ook te kijken naar de afvoercapaciteit van buffers. Idealiter zou je zeggen dat als die buffer langzaam volloopt, je in de tussentijd kunt kijken of je toch ergens afvoer kunt regelen van die buffer, zodat hij het langer volhoudt. Natuurlijk kun je ook bovenstrooms dingen doen. Ik heb gezien dat er waterschappen zijn, zoals Rijnland en de Dommel, die hogere normen hanteren. Als stedelijk gebied wordt gerealiseerd, willen zij bijvoorbeeld dat er 90 mm in 24 uur kan worden opgevangen. Dat doen ze in Rijnland en dat is volgens mij al beleid. Wij hebben een norm van eens in de 25 jaar in allerlei bebouwd gebied, wat niet in de grote steden ligt, maar in het heuvelland, in Bunde, in Meerssen en allerlei kleinere steden en dorpen. Wat wij gezien hebben, is dat er een besluit van de gedeputeerde was, de heer Prevo, die zei dat we een norm van eens in de 25 jaar voor heel Limburg hanteren. Dat deed hij naar aanleiding van twee studies in Oirsbeek en Meerssen, waaruit bleek dat het daar problematisch zou zijn. Dat is natuurlijk geen goede reden om in heel Limburg, ook in Noord- en Midden-Limburg, diezelfde norm te hanteren. Ik vond het advies van mevrouw Van Weers aan Gedeputeerde Staten, waarin staat dat wij adviseren om het op eens in de 25 jaar te zetten omdat de kosten hoger zijn dan de baten, interessant. We hadden 1,8 miljard schade in 2021, maar we hebben nooit een berekening kunnen vinden waaruit blijkt dat die kosten inderdaad hoger zijn dan de baten. Daar ben ik nog steeds naar op zoek. Verder hebben wij gezien dat de besluitvorming na het Nationaal Bestuursakkoord Water in 2003 in Limburg niet helemaal correct lijkt te zijn verlopen. Limburg heeft in 2003 besloten dat ze het Bestuursakkoord Water overnemen met de norm van eens in de 100 jaar. De bedoeling was dat iedereen naar zijn watersystemen zou kijken en zou toetsen wat er voor maatregelen nodig waren. Het had best kunnen blijken dat het in Limburg zo duur is dat het lastig is, maar dat soort argumentatie heb ik nergens kunnen vinden. We hebben goed gezocht. Wat ik ook niet kon vinden, waren besluiten van het algemeen bestuur daarover. Ik kan me toch niet voorstellen dat het dagelijks bestuur dat in zijn eentje zou hebben besloten. De gedeputeerde heeft nog een brief aan ons geschreven waarin hij zei dat we mogen afwijken van de normering. Dat mag ook, maar als je een nationale norm aanhoudt die alle andere provincies wel aanhouden en proberen na te volgen, moet je wel een goed verhaal hebben als je dat niet doet. Ook dat verhaal hebben wij nergens kunnen vinden. Bovendien zou je kunnen betogen dat in vrij afstromende gebieden de norm misschien nog wel hoger moet zijn dan in de rest van Nederland om het een beetje behapbaar te houden. Verder, als je bewust afwijkt van een norm omdat je denkt dat de kosten hoger zijn dan de baten, verwacht ik ook dat je een compensatieregeling hebt. Als je iemands grond gebruikt om een heleboel water daar tijdelijk te stallen, zou je zeggen dat het op een gegeven moment weer uitgepompt moet worden, zodat de gewassen normaal kunnen groeien.

Ik ga u even interrumperen, voorzitter. Ik wil graag even interrumperen, mevrouw Hilders.

Mevrouw van Wersch.

Mevrouw Hilders, u zegt dat wij bewust afwijken van de norm. Ik wil bezwaar maken tegen die uitlating, want die klopt niet. Wij volgen de provinciale kaart en conform die kaart en die normen werken wij. Ik wil echt corrigeren dat wij niet bewust afwijken, mevrouw.

Mevrouw Hilders, wilt u alstublieft uw betoog afmaken? U heeft ook een aantal vragen gesteld. Die vragen zijn volgens mij heel duidelijk. Wilt u uw toelichting afronden?

Al die andere zaken bespreek ik later graag nog. Ik heb een aantal praktijkvoorbeelden opgenomen die jullie allemaal hebben kunnen lezen. We hebben een aantal voorstellen en aandachtspunten om wateroverlast beter op de agenda te krijgen. In het waterschapsbestuur hebben we gevraagd hoe de rol van afvoeren beter kan worden gestroomlijnd. Inzicht in kosten-batenanalyses en transparantie in de advisering aan de provincie, evenals hoe het AB daarbij betrokken is, zijn belangrijk. Het DW kan wel van alles adviseren, maar ik wil daar zelf ook graag van op de hoogte worden gesteld. Informatie verzamelen over wateroverlast en hoe je dat voorkomt in vrij afstromende gebieden is essentieel, want in de rest van Nederland en Europa komt dat ook voor. Wat kunnen we daarvan leren? De waterhuishoudkundige berekeningen die hieraan ten grondslag liggen, zou ik graag een keer zien, want die heb ik eigenlijk nog nooit gezien. Ik ben ook niet op de hoogte van welk hydrologisch model het waterschap gebruikt. Daarnaast wil ik meer inzicht in hoe we garanties kunnen scheppen dat situaties zoals bij de Geleen, waar geen stabiliteitsberekeningen van de kade bleken te zijn gemaakt, zich niet herhalen. Hoe worden de stabiliteitsberekeningen van regenwaterbufferwanden uitgevoerd, aangezien deze ervoor zorgen dat die buffers overstromen? Hoe zit dat precies? De evaluatie van de wateroverlast die ik al eerder heb gevraagd, heb ik nog steeds niet ontvangen. Er zijn intussen alweer een of twee nieuwe gevallen bijgekomen. Tot zover.

Ja, maar het is een dynamisch proces, regen. Oké, dank u wel. Wie wil reageren op het stuk zoals het hier geagendeerd is? Van de Commissie. Een vrouw vrij, zie ik? En meneer Lanckohr, ja, die had ik al opgenomen, dus sorry, ik begin met mevrouw Hesen.

Dank u wel, voorzitter. De fractie AWP heeft een lijvig stuk geschreven waarin wordt verwezen naar de wateroverlast van 2 en 3 mei. Ja, er is inderdaad wateroverlast geweest, maar er komen veel andere zaken bij kijken. Ik heb respect voor de energie en de gegevens die allemaal genoemd zijn. Volgens mij hebben we in het afgelopen jaar, onder andere met beantwoording van mevrouw Weerszij betreffende agendapunten, maar ook door meneer Jansen, diverse antwoorden daarop gekregen. Dus de helft van de vragen vind ik al beantwoord. Mijn vraag is eigenlijk: wat wilt u daarmee? Heeft u zelf een voorstel waarmee u dit kunt oplossen? U heeft veel vragen gesteld, maar ik zie geen oplossing die u aanreikt voor dit probleem. Dat wilde ik vragen.

Mevrouw, nee, nu niet. U krijgt dadelijk weer een kans. Ja, mevrouw Hesen, die vraag stelt u aan mevrouw Hilders, neem ik aan, en niet aan de portefeuillehouder. Aan de indiener van het stuk, aan de fractie AWP. Dank u, mevrouw Verheij. Ja, dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, de fractie Water Natuurlijk hecht groot belang aan het beginsel van hoor en wederhoor. Alvorens de fractie een standpunt over deze nota wateroverlast van het AWP zal innemen, mag zij het dagelijks bestuur dan ook verzoeken haar visie te geven over deze nota? Dank u wel.

Ja, dank u wel, voorzitter. Wij hebben ook onze zorgen over de situatie, maar wij vinden inderdaad, net zoals mevrouw Verheij zei, dat we eerst licht moeten laten schijnen op die biedingen en dan verder moeten gaan. Ik heb echter een aantal aandachtspunten in het hele verhaal. Is de rol van het waterschap en de verantwoordelijkheid daaromtrent duidelijk? Hoe zit dat allemaal in elkaar? Dan heb ik nog een punt dat mij is opgevallen: de bedreigingen van personeel en bestuurders. Hoe zit dat? Hoe wordt dit opgepakt? En ik heb nog een vraag: bestaat er ook nog zoiets als een erosieverordening? Hoe wordt dit gemonitord? En ja, misschien ook nog wel gehandhaafd, want het is toch wel van belang om veel schade te proberen te voorkomen.

Ja, dank u wel, voorzitter. Ja, fractie LV50, inderdaad een interessante notitie van de fractie AWP, maar wij stellen voor dat wij deze notitie door de B laten beantwoorden en daarna eventueel later, als die antwoorden er zijn, er misschien nog een keer op terugkomen. Dank u wel.

Als u iets wilt zeggen, wel?

Allereerst, dank voor de uitgebreide notitie. Er zitten heel wat elementen in, en voor mij is het niet helemaal helder wat nu de intentie van de fractie is met dit stuk en hoe u dit verder vorm wilt geven. Het raakt namelijk heel veel aspecten rondom wateroverlast. Het is erg breed qua scope en onderwerpen, en er staan veel technische beweringen in. Om met dat laatste te beginnen: dat vraagt echt nader onderzoek. Daar ga ik nu niet meteen op reageren, want er zijn zaken bij waar ik, als ik antwoord geef, een gedegen en goed antwoord wil geven. Ik vind het positief dat de fractie voor het eerst de wateroverlast in een bredere context plaatst. U had het over landgebruik, de buffers, de afvoercapaciteit. Dat vind ik heel fijn en positief. Als je kijkt naar Limburg, dan zijn wij wel degelijk afwijkend van de rest van Nederland met ons landschap, en kun je dat niet zomaar vergelijken met de rest van Nederland. Als je het hebt over de oplossing van de wateroverlast, ga je het niet alleen over buffers hebben. Dat moeten we in een breder perspectief plaatsen met meerdere maatregelen, waarbij landgebruik heel belangrijk is. Hier hebben we de afgelopen jaren al aan gewerkt. Eigenlijk hebben we de laatste 30 jaar al hard gewerkt aan de aanpak van wateroverlast, en landgebruik is daar een onderdeel van. We hebben niet voor niets met de Wageningen Universiteit en de proefboerderijen vijftien maatregelen onderzocht. Deze worden op dit moment ook door zowel de agrariërs als de terreinbeheerders uitgevoerd. Het heeft te maken met andere teelten en andere vormen van grondbewerking. Wat ik zie, is dat het stuk op onderdelen heel gedetailleerd is en soms op beleidsniveau. Dat betekent voor mij dat ik voorstel om de vragen die u stelt, maar nogmaals, ik hoor graag van u wat de bedoeling van het stuk is, terdege te onderzoeken en dan schriftelijk te beantwoorden. Dat zou mijn voorstel zijn, omdat er te veel in zit op diverse niveaus, detail en beleidsnota. Dus wat dat betreft zou dat mijn voorstel zijn richting de commissie. Als het gaat om de normering, hebben we daar ook al vaker het gesprek over gevoerd. Er is door het voormalige waterschap Roer en Overmaas samen met de provincie gekeken naar wat haalbaar is in Limburg, en daar is de basisnorm van één op 25 uitgekomen. Dat is een basisnorm, terwijl de landelijke richtlijnen voor stedelijke gebieden op één op 100 liggen. Maar nogmaals, het woord zegt het al, het is een richtlijn. Wij kijken vanuit ons eigen programma Water in Balans naar wat maximaal haalbaar is in een gebied. U weet ook dat we met het knoppenmodel werken, waarbij niet alleen het waterschap aan de lat staat voor de oplossing, maar meerdere partijen maatregelen moeten nemen, ook in waterveiligheid en ruimte. Er wordt nu breed gekeken naar een oplossing over het gebied, zelfs over de grens, en daar waar we meer kunnen halen aan almering, doen we dat. U weet ook dat er op dit moment een onderzoek gaande is via Wereld om te kijken naar risicogestuurde normering. Het stuk waar u aan refereert, wil ik toch even toelichten. We hebben een bestuurlijk overleg met de provincie. Destijds was dat gedeputeerde Prevoo en tegenwoordig is dat gedeputeerde Teuns, waar we regelmatig overleg mee hebben. Destijds was de memo waar u het over heeft, ik ben de datum even kwijt, een bespreekstuk met de provincie. Het is geen brief, geen opdracht, maar puur een bespreekstuk, onderdeel van een bestuurlijk overleg. Dat wil ik wel opgemerkt hebben. Het zijn openbare stukken, er is ook niets mis mee, en er staat niets in wat het daglicht niet zou kunnen verdragen. Maar de status van het stuk, daar wil ik wel een kanttekening bij maken. Dus mijn beeld zou zijn om van u te vernemen wat u met het stuk wilt doen. Misschien toch nog even memoreren dat de situatie in juli 2021 heel extreem was. Ook met de norm van één op 100 lossen wij dat niet op. Dat lijkt nu naar de achtergrond geschoven, maar het is wel de feitelijke situatie. Niemand kan ons garanderen dat het morgen niet weer gebeurt. Hoewel we al de afgelopen jaren, eigenlijk al 30 jaar lang, bijna 40 jaar lang, hard aan het werk zijn om die wateroverlast aan te pakken. Nogmaals, ik ga nu niet inhoudelijk in op de vragen of de beantwoording. Dat vraagt echt nader onderzoek. Dat wil ik gedegen doen, voorzitter, bij deze.

De vraag van de heer Lanckohr. De dreiging voor het personeel. Toch ligt de verantwoordelijkheid bij het waterschap, inclusief de bedreigingen van het personeel, de erosieverordening en de handhaving ervan. Maar sorry. Het kan zijn dat u, mevrouw Hilders, vindt dat dit er niets mee te maken heeft. Maar de heer Lanckohr heeft u vragen gesteld, dus die mag hij stellen. Nee, de volgorde bepaal ik als voorzitter. U bent dadelijk weer aan het woord. Dus naar aanleiding van uw stuk heeft de heer Lankohr al vragen gesteld en ik vraag de portefeuillehouder om die te beantwoorden.

Dank u wel. De rol van het waterschap is het aanpakken van wateroverlast in het regionale watersysteem. Het waterschap is daarvoor verantwoordelijk. Dat doen we onder andere door het bouwen van buffers. Gemeenten zijn verantwoordelijk voor het stedelijke water, wat meestal een gevolg is van overlopende rioleringen. In dit geval is Rijkswaterstaat verantwoordelijk voor het Julianakanaal en de sifon. Rijkswaterstaat staat dus aan de lat voor deze wateren. Zo zie je dat de verantwoordelijkheden verdeeld zijn over de diverse overheden. Wat wij wel doen, is samenwerken in gebieden waar verschillende eigenaarschappen liggen, om gezamenlijk naar oplossingen te zoeken. Dit kan bijvoorbeeld een stuk buffercapaciteit zijn voor het waterschap, maar ook voor Rijkswaterstaat. Daarnaast zijn gemeenten verantwoordelijk voor het afkoppelen van stedelijk water en ervoor zorgen dat het niet afvloeit en overstromingen veroorzaakt. Kijk even of ik uw vraag naar tevredenheid heb beantwoord of dat u nog aanvullende vragen heeft.

Goed, met name ook die riooloverstort. Hoe gaat dat verder met dat hele verhaal?

Daar is mevrouw Van Wersch toevallig geen portefeuillehouder, komt daar dadelijk nog wel even op terug. Maar het verhaal? De vraag over de bedreigingen heeft u volgens mij nog niet beantwoord.

Eerst het eerste gedeelte fhandelen en dan kom ik op de ja. U kunt zich voorstellen dat bij de afgelopen heftige buien, die eigenlijk al vanaf vorig jaar gaande zijn, met name in Midden- en Noord-Limburg landerijen behoorlijk lang onder water hebben gestaan. Dit geldt ook voor Zuid-Limburg, maar de extreme situaties bevinden zich met name in Noord- en Midden-Limburg. Dat betekent dat agrariërs hun teelten niet kunnen poten of planten, of dat er is geplant en het weer wegspoelt. Nu, bijna acht weken later, is nog steeds niet alles in de grond en dat heeft effect op de bedrijfsvoering en de inkomsten. Daarnaast merken wij dagelijks de heftige emoties bij deze mensen en wat het met hen doet. Wij zouden graag iedereen willen helpen en het water wegpompen, maar het kan nergens meer heen. Het zit gewoon vol en dat is de nieuwe werkelijkheid. Ik kijk elke dag halsreikend uit naar drogere tijden, zodat het water de tijd krijgt om te zakken. Helaas zien we dat het een paar dagen rustiger is en dan begint het weer. Voor hetzelfde geld zitten we nu echt helemaal in de wateroverlastsituatie en dan hebben we straks de droogte. Ik begrijp de emotie van de mensen, maar voor onze mensen buiten en binnen, die meldingen ontvangen of buiten met de auto's rijden, is het moeilijk. Zij worden bijna zelf verantwoordelijk gehouden voor de situatie, wat natuurlijk niet zo is. Wij staan ook niet voor alle zaken aan de lat. We hebben niet overal een opgave en ook niet overal een taak. Daar waar mogelijk helpen wij, maar het is gewoon niet mogelijk om overal de helpende hand toe te steken. Soms kun je ook geen helpende hand toesteken en moet je de situatie accepteren. Uit deze situatie is de aangifte voortgekomen en de medewerkers krijgen ook nazorg. In de komende tijd zal duidelijk worden hoe de aangiftes opgepakt worden en wat de gevolgen zijn voor onze medewerkers. Het is echt bedreigend en wij hebben intern gezegd dat we zullen kijken hoe we hiermee om moeten gaan in de toekomst. Uiteindelijk zijn zij degenen die hard proberen om zaken op te lossen en wij vragen van de burgers om, ook al zit je hoog in de emotie, respect te hebben voor de medewerkers en dat respect ook te tonen in de toon waarop je communiceert. Ik weet niet of ik uw vragen daarmee nu voldoende beantwoord heb. Dan moet ik even naar de heer Wolfhagen kijken.

Ik heb daar zelf steeds mogen meewerken aan de erosieverordening. Ik was ook voorzitter van de vakgroep akkerbouw. Toen was er veel weerstand tegen de erosieverordening. Toch hebben wij die doorgezet met het productschap akkerbouw, zodat deze ook rechtsgeldig is. Wat betreft de controle daarvan moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik ben er wel heel erg blij mee en er waren ook mensen hier aanwezig. Afgelopen maandag hebben we een gesprek gehad met de LTB om te kijken hoe wij in de toekomst beter kunnen anticiperen op de problemen in Zuid-Limburg met betrekking tot erosie. De landbouw staat positief tegenover het nemen van maatregelen en men gaat ermee aan de slag. Ik hoop dat we in september, zoals we maandag hebben afgesproken, in ieder geval het aanvalsplan in concept gereed hebben. Erosie is een van de vijf onderdelen daarvan. Wat betreft de stand van zaken en de handhaving moet ik het antwoord schuldig blijven. Kunt u toezeggen dat dat antwoord nog komt? Het liefst zeg ik niets toe, maar om te voorkomen dat die vraag door iemand anders wordt gesteld, zal ik toezeggen dat er naar gekeken wordt of het antwoord wordt nageleverd. Ik weet ook niet of de Voedsel- en Warenautoriteit of de provincie moet controleren, maar ik zal het antwoord krijgen.

Dank u wel. Ja, maar er komt nog een tweede termijn, meneer Lanckohr hè. En mevrouw Hesen, ja, ik wilde...

Even bevestigen dat ik bij de bijeenkomst ben geweest bij meneer Wolfhagen, waar het zojuist over ging. En ja, de LOTB en de leden willen wel actie gaan ondernemen met het genoemde plan. Dank.

Ik weet dat de heer Wolfhagen heel enthousiast was toen hij daar vandaan kwam. Dat heeft hij mij verteld. Hij was blij met maandagavond. Mevrouw Hilders, er is door verschillende mensen aan deze tafel de vraag gesteld: wat wilt u met dit stuk? Wilt u daar als eerste antwoord op geven? Dus op die vraag? Heel graag.

Natuurlijk. Mevrouw Hesen zei het eigenlijk ook al: wat wil je nou? Ik heb al heel vaak wateroverlast aangekaart en dan wordt er meestal gezegd: "We willen het niet op de agenda." Vervolgens wordt er even met alle fracties overlegd en dan komt het niet op de agenda. Dus ik wilde er graag in bredere zin over praten. Toen dacht ik: dan moet je maar een stuk schrijven en andere elementen benadrukken, zodat iedereen begrijpt wat wij bedoelen. Het doel van het stuk is dat we hier in deze commissie een discussie over zouden kunnen voeren. Dat wordt nu alweer een beetje ondermijnd doordat iedereen naar het B verwijst. Wij hebben grote zorgen over de wateroverlast en dat dit het gevolg is van ons eigen beleid. Onze rollen en verantwoordelijkheden vullen wij niet goed in. Ik wil een handvat geven aan...

Dat is geen antwoord op de vraag; dat is een mening. Ik vroeg aan u: wat wilt u met het stuk? En u zegt: ik wil het breed bespreken. Collega Van Wersch heeft aangegeven: ik wil graag de ruimte om een gedegen antwoord te geven. Dus ik stel voor dat het een logische stap lijkt om af te spreken dat, als de antwoorden er zijn, dit terugkomt op de agenda van de Commissie, zodat u daar ook inhoudelijk over kunt spreken als hele Commissie. En dat gaat niet. U suggereert daarmee dat het DB de discussie wil doodslaan. Dat bestrijd ik ten stelligste. Wat ik hier hoor, en wat wordt gesteund door een aantal commissieleden, is dat we er wel over willen praten, maar dan moeten we wel weten wat de feiten zijn. En de feiten zijn de antwoorden op de vragen. Volgens mij."

Ik zou het heel goed vinden als wij met z'n allen.

Dat vind ik een mooie toezegging.

Zouden zeggen dat we meer moeten weten over wateroverlast in vrij afstromende gebieden, wordt mij natuurlijk regelmatig gezegd. Van ja, jij weet alleen niet veel van polders of zo, maar dat is niet zo. Alleen is het daar wel heel anders natuurlijk. Maar de rest van Nederland en ook gebieden waar het vrij afstroomt, en in de rest van Europa nog veel meer. Dus ik dacht, wat weten wij daar eigenlijk van en wat hebben we eigenlijk voor? Ik bedoel, een hydrologisch model is geen knoppenmodel. Een hydrologisch model is wat anders. Waar baseren wij ons op? Laten we eens kijken hoe dat hydrologisch onderbouwd is. Wij doen dingen als veel waterbergingen. En natuurlijk moet je dat niet alleen doen, dat is juist de essentie van mijn betoog.

U gaat weer naar de inhoud. Dat vroeg ik niet. Ik deed een procesvoorstel, dus dat is dat. Het DB zorgt ervoor dat er antwoorden komen op de negen vragen die u aan het eind van het stuk heeft gesteld. Ongetwijfeld zal er door de vragen ook gereageerd worden op de feiten die u noemt in het stuk, en dan krijgen we dit stuk opnieuw op de agenda van deze commissie. Dat is mijn voorstel. Ik heb het toch al een paar weken geleden ingediend. Ja, dat klopt, het antwoord ken ik, maar dat is niet relevant voor deze situatie nu. Dit is mijn voorstel aan u: kunt u daarin meegaan of niet? Als die normering verbeterd.

Als die normering verbeterd wordt hier. Ik denk ook dat..

Dat is een mening van u. Dat is een aanname van u; dat vroeg ik niet. Ik had het over een procesvoorstel.

Ik had dit geagendeerd omdat ik het wilde bespreken. Dat wilt u ook wel begrijpen, en nu probeert u te zeggen dat we het weer drie maanden uitstellen of zo, en dat vind ik niet fijn. Ik heb liever dat we het een keer eens zijn.

Het is niet eens een mening van het DB. Ik hoor dat de Commissie dat steunt. Ik zou naar de tweede termijn willen gaan van dit voorstel. Ja. Meneer Haagen wil het woord, mevrouw Hesen wil het woord. Ik kijk even naar mevrouw Verheij en de heer Lanckohr. Sla ik niemand over. En mevrouw Van Wersch, ja.

Het lijkt mij dat wateroverlast en de nota die mevrouw Hilders heeft ingediend, het beste besproken kunnen worden tijdens een thematische bijeenkomst van het AB. Op 4 september staat er een themabijeenkomst gepland over waterveiligheid en ruimte in Limburg. Dat lijkt me een uitstekende gelegenheid om de punten uit deze nota aan de orde te laten komen. Het is dan ook mogelijk om, eventueel op voorstel van mevrouw Hilders, deskundigen van buitenaf hierbij te betrekken. Ik denk dat het beter is om dit eerst thematisch en inhoudelijk te bespreken en het van meerdere kanten te bekijken, voordat we het hier terug in de commissie brengen.

Dank u wel, mevrouw Hesen. Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter, ja, we willen zeker niet ontkennen dat wij tegen wateroverlast zijn en oplossingen daarvoor ondersteunen. Ik waardeer het voorstel van het DB om eerst de antwoorden te geven. Wat de collega aangeeft over het organiseren van een themabijeenkomst is ook goed. Wat betreft de discussie: ik heb liever eerst de input van de deskundigen voordat ik daarover in discussie ga. Met dank voor de inbreng van uw stuk zou ik het daarbij willen laten. Dank u.

U wel, mevrouw Hesen en mevrouw Verheij.

Dank u wel, voorzitter. Wij kunnen ons vinden in het voorstel van meneer Haagen, maar ik had wel graag, of onze fractie had wel graag, eerst toch beantwoording van het DB. Zodat we, als we naar die bijeenkomst gaan, voorbereid zijn en gericht vragen kunnen stellen. Dank u wel.

Sluit het andere niet uit, hè meneer Lanckohr.

Ik wilde nog even reageren op het antwoord van meneer Wolfhagen, met betrekking tot die Rosie-verordening. Er is nu nog te veel vrijheid, blijheid, dus ik vind dat je daar toch iets duidelijker in moet zijn en moet zeggen: "Luister, tot hier en niet verder," want er gebeuren te veel zaken die voor overlast zorgen.

Dank u wel, mevrouw Van Wersch. Voorzitter.

Voorzitter, voordat ik antwoord geef, wil ik nog even iets kwijt. Ik twijfelde of ik het zou zeggen, maar ik ga het toch doen. Ongeveer 4, 5, 6 weken geleden hebben we een thema-AB gehad waarin de collega's Frank Heijens en Dave Dekkers uitgebreid zijn ingegaan op de hele normeringsproblematiek. We hebben dit onderwerp echt op de agenda gezet om het AB hierover te informeren. Hoe werkt het nu precies en hoe zit het in elkaar? En ik moet zeggen, mevrouw Wilders, volgens mij was u daar niet bij aanwezig. Dat kan natuurlijk altijd, maar het is wel jammer als de discussie opnieuw gevoerd moet worden, want volgens mij was het een zeer zinvolle en betekenisvolle bijeenkomst die voor veel helderheid heeft gezorgd. Dat neemt niet weg dat ik bereid ben om te kijken of we de discussie op 4 september kunnen inplannen. Ik maak daar echter een voorbehoud bij, meneer Hage, niet omdat ik dat niet wil doen, maar omdat ik weet dat het programma weer vol zit. We hebben een nieuwe programmamanager die ook hun hele zaak met u wil bespreken en u wil meenemen. Als we dit agendapunt toevoegen, zou dat andere onderwerpen, die zij eigenlijk willen bespreken, kunnen overschaduwen. Daarom zou ik echt willen vragen om ons de ruimte te geven. Ik kan me vinden in het voorstel, dat heb ik zelf ook al gedaan. Laten we eerst als DB de 9 vragen die er nu liggen goed en gedegen beantwoorden en op basis daarvan samen het gesprek aangaan, indien en voor zover dat nog nodig is, voorzitter. En daar wil ik het voorlopig bij laten.

Dank u wel, ik kom zo nog op die overstorten terug, meneer Lanckohr. Als ik goed luister, maken we dan de volgende afspraak: we beantwoorden technisch de vragen zoals die gesteld zijn in de negen vragen. Het DB zorgt voor de beantwoording daarvan. Daarna volgt de afweging of het past in het programma van 4 september, dan wel of het op een commissie komt. Dat is al eerder aan de orde geweest. Nee, dat is niet waar. De volgende is na de vakantie. Ja, dus dat zou dan wel ongeveer gelijk vallen met 4 september, denk ik, misschien de week ervoor of zo. Commissies zijn af september, dus dan loopt het heel mooi synchroon. We gaan kijken wat de slimste wijze van organiseren is. Dat we daarnaar gaan kijken, is een toezegging. Hoe we het oplossen, weten we nog niet. Dat komt daarna. Kunt u daarmee instemmen als commissie? Ik kijk even rond. Mevrouw Hilders, die wil daar nog op reageren.

Alleen maar dat ik teleurgesteld ben dat die antwoorden er nog niet zijn. Dank u wel.

Waarvan akte. Los daarvan, even over de riooloverstorten. Een rioleringsplan van een gemeente wordt gebaseerd op maatgevende buien. Als er twee keer een maatgevende bui valt, dan past die bui in geen enkel rioolstelsel. We hebben allerlei maatregelen die we van de gemeentes vragen om te zorgen dat het rioolstelsel minder belast wordt, zoals het afkoppelen van verharding, noem maar op. Maar er blijft altijd een nooduitlaat in het rioolstelsel nodig, want anders... Ik heb dat laatst op een andere plek gezegd, ik weet niet. Dan zit het bij u tegen het plafond in het toilet. Zoveel druk ontstaat er dan op het stelsel, zodat het er gewoon uit spuit. Dat is ook geen oplossing waar iedere inwoner van Limburg mee gediend is, dus er moet ergens een noodoverloop zijn. Dus wij kunnen niet regelen dat er straks geen riooloverstorten meer nodig zijn, nu niet en over 20 jaar ook niet. Zoveel capaciteit kunnen we niet bouwen, want dat is onbetaalbaar. En al dat geld dat we in de grond stoppen voor die buffers, dat moeten ook alle burgers van Limburg samen betalen. Is dat dan een heel groot probleem? Nou, het probleem is bij zo'n meer dan twee keer maatgevende bui niet zo heel groot. De golf aan vuiligheid komt in het begin van de bui en dan zijn onze buffers bij de zuiveringen nog in staat om die eerste piek op te vangen. Dat vuil zit dus dan op onze zuiveringen. Wat daarna komt, is zo sterk verdund rioolwater dat dat ook niet echt schadelijk meer is, niet op de zuivering, want in zo'n pieksituatie gaat het influent van de zuivering bijna rechtstreeks weer uit, zeg maar. Omdat er op dat moment gewoon geen zuiveringscapaciteit is voor die massa water. Maar dat geldt ook voor de beken waar het dan in overstort. Hebben we dan beken die daar heel gevoelig voor zijn? Ja, wij hebben juist in Limburg meer dan gemiddeld kwetsbaar en zeer kwetsbaar water waar ook riooloverstorten op zitten. De focus ligt op het saneren van die overstorten. Als we daar de grote slag kunnen maken, dan hebben we voor de waterkwaliteit heel veel gewonnen. Voldoende antwoord?

Nee, ja goed, het antwoord is goed, daar gaat het niet om. Maar het gaat mij erom dat het verhaal van riooloverstorten bij de gemeente ligt. Voor een gemeente is dit niet hip. Er is geen capaciteit voor en er zijn geen mensen voor. Kunnen we hen op de een of andere manier niet ondersteunen en helpen? Dat was zeker de achterliggende gedachte van mevrouw.

Samen met de gemeente zoeken we uit welke riooloverstorten als eerste aangepakt moeten worden. Daar helpen we hen heel erg bij. Dat heeft te maken met kwetsbaar en zeer kwetsbaar water. In de vorige bestuursperiode heb ik hierover al met de provincie gesproken en in het aanvalsplan waterkwaliteit van de gedeputeerden. Daar heeft hij geld beschikbaar gesteld om gemeentes te helpen bij het aanpakken van de riooloverstorten. Dus we doen dat samen. Voor ons is het heel belangrijk. De formele opgave ligt bij de gemeente en de provincie heeft gezegd dat ze willen kijken of ze ons kunnen helpen, omdat ze de KW-doelstelling zo belangrijk vinden. Er wordt gezamenlijk aan gewerkt, maar dat gebeurt in goed overleg en niet met het pistool in de hand, om het zo maar even te zeggen. Voorzitter, ik zou zeggen: neem de leiding maar terug. Dank u.

Maar dank aan de voorzitter van dit agendapunt, meneer Jansen.