Wateroverlast op 2 mei 2024

En dat brengt ons bij agendapunt 3, 3.1, ter bespreking wateroverlast op 2 mei 2024, geagendeerd op verzoek van de fractie AWP, en ik geef het voorzitterschap nu even over aan collega Jansen, zodat ik mij volledig op de beantwoording kan richten. Oké.

OK, dank u wel. Wie wenst het woord over agendapunt 3.1? Mevrouw Hilders, mevrouw Verheij zie ik, de heer Lanckohr. En mevrouw Heesen. Mevrouw, mevrouw Heesen. Oh.

Oh, ik zou het namelijk graag even toelichten. Oké.

Oké, ja, dat is prima. Mevrouw Hilders, legt u toe? Ja. Ja.

Ja, wateroplossing in Limburg is wel vaker aan de orde gesteld. Dat wij in Limburg andere normen hanteren voor het omgaan met wateroverlast dan in de rest van Nederland. In alle andere provincies proberen ze een regenbui van eens in de 100 jaar te kunnen verwerken in het watersysteem. En bij ons is dat nog steeds maar eens in de 25 jaar en daarmee zeg ik wel eens, van Limburgers zijn eigenlijk de Groningers van het waterbeheer. Vraag is of je daar niet wat aan kan doen. En we hebben wat opmerkingen gemaakt over landgebruik waar je zaken enigszins mee zou kunnen beïnvloeden. Maar ook met de buffercapaciteit, want wij doen heel veel aan buffers. Maar mij is duidelijk geworden dat als je een regenwaterbuffer hebt die 2 cm aankan en er valt 3, dan had je hem eigenlijk net zo goed niet kunnen hebben, want dan doet hij niks, hij overstroomt. Hij komt er allemaal blubber en het is dus belangrijk om ook te kijken naar de afvoercapaciteit van buffers, want idealiter zou je dus zeggen van als die buffer langzaam vol loopt, kun je in de tussentijd kijken of je toch ergens afvoer kunt regelen van die buffer, zodat ie het langer volhoudt. En natuurlijk kun je ook bovenstrooms dingen doen. Dan heb ik gezien dat er waterschappen zijn zoals Rijnland en de Dommel die wensen dat als het stedelijk gebied wordt gerealiseerd, dan willen zij dus veel hogere normen. Dan willen ze bijvoorbeeld dat er 90 mm in 24 uur kan worden opgevangen. Dat doen ze in Rijnland en dat is volgens mij al beleid. Nou, wij hebben een norm van een op 25 in allerlei bebouwd gebied, wat niet zeg maar in de grote steden ligt maar in het heuvelland in Bunde, in Meerssen, allerlei kleinere steden en dorpen. En wat wij gezien hebben is ja, we hebben gezien een besluit van de gedeputeerde. Dat was de heer Prevoo die zei, we doen één op 25 voor heel Limburg. Dat deed ie naar aanleiding van twee studies in Oirsbeek en Meerssen en waaruit bleek dat het daar problematisch zou zijn. Wat natuurlijk niet een goede reden is om in heel Limburg, ook in Noord en Midden, diezelfde norm te hanteren. En ik vond één advies van mevrouw Van Wersch aan Gedeputeerde Staten waarin staat dat wij adviseren om het op één op 25 te zetten omdat de kosten hoog zijn dan de baten. Dan was ik daar wel nieuwsgierig naar, want we hadden 1,8 miljard schade in 2021, maar we hebben dus daar naar gezocht en we hebben het nooit kunnen vinden dat er een berekening is waaruit blijkt dat die kosten inderdaad hoger zijn dan de baten en daar ben ik nog steeds naar op zoek. En nou, verder hebben wij gezien dat de besluitvorming naar het nationaal bestuursakkoord water en dat was in 2003 al dat die in Limburg een beetje bijzonder of juist niet helemaal correct lijkt te zijn verlopen. Limburg heeft in 2003 besloten dat ze het bestuursakkoord water overnamen met die norm van een op 100. En nou de bedoeling was dat iedereen ging kijken naar zijn watersystemen en of ze dat gingen toetsen en wat er dan voor maatregelen nodig waren en dat had best eruit kunnen komen dat het in Limburg zo duur is dat het lastig is, maar dat soort argumentatie heb ik dus ook nergens kunnen vinden. We hebben wel goed gezocht, wat ik ook niet kon vinden, waren besluiten van het algemeen bestuur daarover en ik kan me toch niet voorstellen dat het DB dat in zijn eentje zou hebben besloten? De gedeputeerde heeft nog een brief aan ons geschreven die zei, van ja, we mogen afwijken van de normering. Ja, dat mag ook, dat mag ook, maar dan moet je wel als je een nationale norm aanhoudt die alle andere provincies wel aanhouden en proberen na te volgen. Als je dat niet doet. Het kan, maar dan moet je wel een goed verhaal hebben. En ook dat verhaal hebben wij nergens kunnen vinden. Ja en bovendien zou je ook nog kunnen betogen dat in vrij afstromende gebieden dat met norm misschien nog wel hoger moet zijn dan in de rest van Nederland. Om het een beetje te kunnen behappen. Verder als je bewust afwijkt van de norm, omdat je denkt dat de kosten hoger zijn dan de baten, dan verwacht ik ook dat je als dat dus niet kan, dat je dan een compensatieregeling hebt als jij iemand zijn grond gebruikt om een heleboel water daar te stallen zo'n tijd lang. Dan zou je zeggen van nou, dat moet dan op een gegeven moment weer uitgepompt worden. Er groeien de vergazen normaal koeien. Mevrouw

Mevrouw Hilders, ik ga u even interrumperen want u, oh, sorry. Voorzitter, ik wil graag even interrumperen. Mevrouw

Dank u wel. Mevrouw Hilders, u zegt dat wij bewust afwijken van de norm. En ik wil bezwaar maken tegen die uitlating, want die klopt niet. Wij volgen de provinciale kaart en conform die kaart en die normering werken wij. Dus ik wil echt corrigeren dat wij niet bewust afwijken.

U, mevrouw Hilders, maakt u uw betoog alstublieft af? U heeft ook in het stuk, mag ik even, in het stuk heeft u ook een aantal vragen gesteld. Dus die vragen zijn volgens mij heel duidelijk, dus wilt u toelichting afronden? Dat

Dat ga ik zeker doen. En al die andere zaken, daar heb ik het later nog graag over. Nou, ik heb een aantal voorbeelden uit de praktijk opgenomen, die hebben jullie allemaal kunnen lezen en dat gaat. We hebben eigenlijk dus een aantal voorstellen en aandachtspunten om wateroverlast beter op de agenda te krijgen in het waterschapsbestuur. We hebben gevraagd, ja, hoe kan de rol van afvoeren beter gestalte krijgen? Inzicht in die kosten buiten analyses, inzicht en transparantie en de advisering aan de provincie en ook hoe het AB daarbij betrokken is. Want het DB kan wel van alles adviseren, maar dat wil ik dan zelf ook wel graag van op de hoogte gesteld worden. Informatie verzamelen over wateroverlast en hoe je dat voorkomt in vrij afstromende gebieden. Want in de rest van Nederland komt dat ook voor en in de rest van Europa nog veel meer. Dus wat kunnen we daarvan leren? De waterruimtelijke berekeningen die onderliggen zou ik graag een keer zien, want die heb ik eigenlijk nog nooit gezien en ook niet op de hoogte van welk hydrologisch model het waterschap gebruikt. Daar wil ik ook meer inzicht in. Hoe scheppen we garanties dat een casus als de Geleenbeek waar geen stabiliteitsberekeningen bleken te zijn gemaakt van de kade dat we dat niet herhalen. Hoe wordt er? Dat is wel belangrijk. De stabiliteitsberekeningen van regenwaterbufferwanden, want die maken dat die buffers overstromen. Dus hoe zit dat? En nou, de evaluatie van de wateroverlast die ik al eerder heb gevraagd, daar heb ik nog steeds geen antwoord op en er zijn er intussen alweer één of twee bijgekomen. Tot

Tot zover, nou ja, maar dit is een dynamisch proces. OK, dank u wel. Wie wil reageren op het stuk zoals het hier geagendeerd is van de commissie? Mevrouw Vrij zie ik en meneer Langhor. Oh, die had ik al opgenomen. Sorry, ik begin met mevrouw Heeze. Dank.

Dank u wel, voorzitter. Ja, de fractie AWP heeft een lijvig stuk geschreven. Er wordt verwezen naar de wateroverlast van twee en drie mei. Ja, er is inderdaad wateroverlast geweest, maar dan komen er heel veel andere zaken bij kijken en ik heb respect voor de energie en de gegevens die allemaal genoemd zijn. Maar volgens mij hebben we in de laatste jaren ook onder andere met de beantwoording van mevrouw Van Wersch bij betreffende agendapunten, maar ook door meneer Jansen, diverse antwoorden daarop gekregen. Dus de helft van de vragen vind ik al beantwoord, maar ja, mijn vraag is eigenlijk, wat wilt u daarmee? Want heeft u zelf een voorstel waar u dit mee kunt oplossen? U heeft heel veel vragen gesteld, maar ik ja. Ik zie geen oplossing die u aanreikt voor dit probleem. Dat wilde ik vragen. Dank u wel. Mevrouw.

Mevrouw, nee nu niet. U krijgt dadelijk weer een kans. Ja mevrouw, die vraag stelt u aan mevrouw Hilders, neem ik aan en niet aan de portefeuillehouder.

Aan de indiener van het stuk aan de fractie AWP. Ja, dank u, mevrouw.

Ja, dank u wel, voorzitter. Voorzitter, de fractie Water Natuurlijk hecht groot belang aan het beginsel van hoor en wederhoor en alvorens de fractie een standpunt over deze nota wateroverlast van de AWP zal innemen, mag zij uw dagelijks bestuur dan ook verzoeken haar visie te geven over deze nota? Dank u wel. Dank.

Oh. Dank u wel, voorzitter. Wij hebben ook onze zorgen over de situatie, maar wij vinden inderdaad, net zoals mevrouw Van Jongen zei, dat we eerst die bieden over licht laten schijnen en dan verder. Maar ik heb nu een aantal punten van aandacht in het hele verhaal. De rol van het waterschap en de verantwoordelijkheid hieromtrent, is dat allemaal duidelijk hoe dat in elkaar zit allemaal? Dan heb ik nog een dingetje waar mij iets is opgevallen. Die bedreigingen van personeel en bestuurders, hoe zit dat? Hoe wordt dit opgepakt? En dan heb ik nog een vraagje. Er bestaat ook nog zoiets als een erosieverordening. Hoe wordt dit gemonitord? En ja, misschien ook nog wel gehandhaafd, want het is toch wel van belang om heel veel schades te kunnen proberen te voorkomen daarmee. Meneer

Ja, dank u, voorzitter. Ja, de fractie, 11 uur 50, inderdaad een interessante notitie van de fractie AWP, maar wij stellen voor dat wij deze notitie door de b laten beantwoorden en daar eventueel later, als die antwoorden er zijn, dan misschien nog een keer op terugkomen. Dank u wel.

Als u iets wil zeggen, wel? Allereerst.

Allereerst, dank voor de uitgebreide notitie. Er zitten heel wat elementen in. Er zitten heel veel elementen in. Voor mij is niet helemaal helder wat nu de intentie van de fractie is van dit stuk en hoe u dit nou verder vorm wilt geven. Want het raakt heel veel elementen rondom wateroverlast. Het is heel erg breed van scope, maar ook van onderwerpen en er staan heel veel technische beweringen in. En om daar met dat laatste even te beginnen, dat vraagt toch echt nader onderzoek. Daar ga ik nu niet meteen op reageren, want er zitten ook wel wat zaken die, als ik daar antwoord op geef, ik ook gedegen en goed antwoord wil geven. Ik vind het positief dat de fractie voor het eerst eigenlijk de wateroverlast in een wat bredere blik en context plaatst. U had het over landgebruik, de buffers, de afvoercapaciteit, dat vind ik heel fijn. Dat is positief. Als je kijkt naar Limburg, dan zijn wij wel degelijk afwijkend van de rest van Nederland met ons dalenlandschap en kun je dat niet zomaar vergelijken met de rest van Nederland. Dat even op de eerste plaats. En als je het hebt over oplossing van de wateroverlast, ga je het ook niet alleen over buffers hebben, dan moeten we toch echt in een breder perspectief plaatsen met meerdere maatregelen. Waarbij landgebruik heel belangrijk is waar we de afgelopen jaren al aan gewerkt hebben. Eigenlijk hebben we de laatste 30 jaar al hard gewerkt aan de aanpak van de wateroverlast als materie. En ook landgebruik is daar een onderdeel van. We hebben niet voor niets met de Wageningen Universiteit en de proefboerderijen vijftiental maatregelen onderzocht en worden die op dit moment ook door zowel de agrariërs als de terreinbeheerders uitgevoerd en dat heeft te maken met andere teelt in andere vormen van grondbewerking. Wat ik zie is ook dat het stuk op onderdelen heel gedetailleerd is en soms op beleidsniveau. En dat betekent voor mij dat ik voorstel om de vragen die u stelt, maar nogmaals, ik hoor graag van u wat de bedoeling van het stuk is, dat we die terdege onderzoeken en dan schriftelijk beantwoorden. Dat zou mijn voorstel zijn omdat er teveel in zit, teveel op die diverse niveau, detail en beleidsniveau. Dus wat dat betreft zou ik dat mijn voorstel zijn richting de commissie. Als het gaat om de normering, daar hebben we ook al vaker het gesprek over gevoerd en er is door de voormalige waterschap Roer en Overmaas met de provincie samen gekeken naar wat is haalbaar in Limburg en daar is die basisnorm van één op 25 uitgekomen. Dat is een basisnorm, terwijl de landelijke richtlijnen ook voor stedelijk gebied op één op 100 ligt. Maar nogmaals, het woord zegt het al, is een soort van richtlijn. En wij kijken vanuit ons eigen programma Water in Balans naar wat is maximaal haalbaar in een gebied. En u weet ook dat we met het knoppenmodel werken. Dat het niet alleen het waterschap is wat aan de lat staat voor de oplossing, want er zijn meerdere partijen die daar een maatregel moeten nemen, ook een waterveiligheid. Een ruimte wordt er nu breed gekeken naar een oplossing over het gebied, zelfs over de grens. En daar waar we meer kunnen halen aan armering, doen we dat en u weet ook dat wij op dit moment een onderzoek gaande is via Weerhel om te kijken naar risicogestuurde normering. Het stuk waar u aan refereert, hecht ik toch wel aan om even iets over te zeggen. We hebben een bestuurlijk overleg met de provincie. Destijds was dat de gedeputeerde Prévoy en tegenwoordig is dat de gedeputeerde Teunis, waar we regelmatig overleg hebben. En daar is destijds de memo waar u het over heeft, ben de datum even kwijt, was een memo wat door ons opgesteld is als bespreekstuk met de provincie. Het is geen brief, het is geen opdracht. Het is puur een bespreekstuk onderdeel van een bestuurlijk overleg en dat wil ik wel opgemerkt hebben. Het zijn openbare stukken, er is ook niks mis mee. Er staat ook niks in wat de dag niet zou kunnen verdragen. Maar de status van het stuk, daar wil ik wel een kanttekening bij maken. Dus mijn beeld zou zijn om gewoon van u te vernemen wat wilt u met het stuk doen. Misschien toch nog even memoreren dat de situatie juli 2021 heel extreem was. En ook met de norm van één op 100 waar je dat niet oplossen. En dat lijkt nu naar de achtergrond geschoven, maar dat is wel de feitelijke situatie en niemand kan ons garanderen dat het morgen niet weer gebeurt. Hoewel we al de afgelopen jaren en eigenlijk al 30 jaar lang bijna 40 jaar lang hard aan het werk zijn om die wateroverlast aan te pakken. Dus nogmaals, ik zou nu niet inhoudelijk ingaan op de vragen of de beantwoording. Dat vraagt echt nader onderzoek. Dat wil ik gedegen doen. Voorzitter, bij deze.

De vraag, de vragen van de heer Lanckohr, ja.

Rol van het waterschap, de verantwoordelijkheid, de bedreigingen van het personeel, erosieverordening en de handhaving ervan. Maar. Sorry.

Het kan zijn dat u vindt mevrouw Hilders dat het er niets mee te maken heeft, maar de heer Lanckohr heeft u vragen gesteld, dus die mag hij stellen. Over

Nee, niet door de volgorde bepaal ik even als voorzitter. Ik

Ik wou er alleen maar naar vragen. U

U bent dadelijk weer aan het woord, dus naar aanleiding van uw stuk heeft u heel lang al vragen gesteld en ik vraag de portefeuillehouder om die te beantwoorden. Dank u wel.

Dank u wel. De rol van het waterschap is de aanpak van de wateroverlast in het regionale watersysteem. Daar is het waterschap verantwoordelijk voor. Dat doen we ook, onder andere door het bouwen van buffers. Als je kijkt naar gemeenten, dan zijn die verantwoordelijk en staan die aan de lat meestal voor het stedelijke water, meestal een gevolg van overlopende rioleringen. In dit geval Rijkswaterstaat, die is verantwoordelijk voor, pak ik even het Julianakanaal, de sifon, daar staat Rijkswaterstaat voor aan de lat en zo zie je dat die verantwoordelijkheden verdeeld liggen over de diverse overheden. Wat wij wel doen is in gebieden samenwerken. Daar waar die diverse eigenaarschappen liggen, om ook gezamenlijk naar oplossingen te zoeken. En dat kan een stuk buffercapaciteit zijn voor het waterschap, maar kan ook in dit geval voor Rijkswaterstaat zijn. Maar ook de gemeentes staan aan de lat voor afkoppelen van het stedelijk water en zorgen dat het niet afvoert en zorgt voor overstromingen. Kijk even of ik uw vraag nu naar tevredenheid beantwoord heb of dat u nog aanvullende vragen heeft. Ja.

Ja goed, met name ook die riooloverstort. Eigenlijk nog wat met dat hele verhaal? Daar

Daar is mevrouw Van West. Nou, toevallig, toevallig. Geen portefeuillehouder van. Dus die komen dadelijk nog wel even op terug. Maar de vraag van de bedreigingen heeft u volgens mij nog niet beantwoord.

Beantwoord. Het eerste gedeelte afhandelen, en dan kom ik op.

De helft staat daar kom ik dadelijk op.

Op terug ja. U kunt zich voorstellen dat bij de afgelopen heftige buien van mei, maar eigenlijk al vanaf vorig jaar, die al gaande zijn, met name in Midden- en Noord-Limburg, landerijen behoorlijk lang onder water hebben gestaan. Dat geldt ook voor Zuid-Limburg, maar de extremen zitten met name toch in Noord- en Midden-Limburg. Dat betekent dat die agrariërs hun teelt hebben of niet kunnen poten of planten, of er is geplant en het spoelt weer weg. En nu, bijna 8 weken later, nog steeds niet alles in de grond hebben, en dat heeft effect op de bedrijfsvoering, maar ook op de inkomsten. En daarnaast merken wij dagelijks de heftige emoties bij die mensen en wat het met die mensen doet. En wij zouden graag iedereen willen helpen en we zouden ook echt graag het water weg kunnen pompen, maar het kan nergens meer heen, hè? Het zit gewoon vol. En dat is de nieuwe werkelijkheid. Dat gebeurt nu en ik kijk elke dag halsreikend uit naar drogere tijden, zodat het water de tijd krijgt om te zakken. Maar jammer genoeg zien we dat het een paar dagen wat rustiger is en dan begint het weer. En voor hetzelfde geld zitten we nu echt helemaal in de wateroverlastsituatie en hebben we dadelijk de droogte. Dus ik begrijp de emotie van de mensen, maar voor onze mensen buiten en ook onze mensen binnen die aan het meldingenloket zitten of die buiten met de auto's rijden en die worden bijna zelf verantwoordelijk gehouden voor de situatie, wat natuurlijk niet zo is. En wij staan ook niet voor alle zaken aan de lat. We hebben niet overal een opgave en we hebben ook niet overal een taak. Daar waar mogelijk helpen wij, maar dat is gewoon de situatie. Het is te veel om overal de helpende hand toe te steken en soms kun je ook geen helpende hand toesteken. Is het gewoon accepteren van de situatie. Nou, en daar is die situatie uit voortgekomen. Er is aangifte gedaan en de medewerkers krijgen ook nazorg. En dat zal nu in de komende tijd gaan uitwerken hoe dat opgepakt gaat worden, de aangiftes en wat daar de gevolgen van zijn voor onze medewerkers. Is het echt bedreigend? En hebben wij ook intern gezegd dat zullen wij ook oppakken om te kijken hoe we daar mee om moeten gaan toekomstig. Want uiteindelijk zijn zij alleen degene die hard proberen om zaken op te lossen. En wij vragen van de burgers om, ook al zit je hoog in de emotie, heb wel respect voor medewerkers en toon dat respect ook in de toon waarop je communiceert. Ik weet niet of ik uw vragen daarmee nu voldoende beantwoord heb.

Dan moet ik even naar de heer Wolfhagen kijken. Ik

Ik heb daar zelf steeds mogen meewerken aan die erosieverordening. Toen was ik nog voorzitter van de werkgroep akkerbouw. Toen was er veel weerstand over de erosieverordening. Toch hebben wij die doorgezet met het Productschap Akkerbouw, zodat dat ook rechtsgeldig is. De controle daarvan, daar moet ik het antwoord op schuldig blijven. Ik ben er wel heel erg blij mee en er zijn ook mensen hier aanwezig. Afgelopen maandag hebben we een gesprek gehad met de LLTB om te kijken hoe wij in de toekomst, en wie is dan wij? Van Gararias, hoe kunnen wij beter anticiperen op de problemen die er in Zuid-Limburg zijn als het gaat over erosie? Daar staat ook de landbouw positief tegenover om maatregelen te nemen en men gaat daarmee aan de slag. Ik hoop dat we in september, want dat hebben we maandag afgesproken, zangers, het was daar ook bij, dat we in ieder geval het aanvalsplan in concept gereed hebben. Op een van de vijf onderdelen, daar is erosie er één van. Maar hoe de stand van zaken is, wat de handleiding, wat de horizon heet, dat antwoord moet ik u schuldig blijven. En

En zegt u dan toe dat dat antwoord nog komt, of...

Het liefst daar zeg ik niks toe, hè? Nee.

Nee, maar om te voorkomen dat die vraag door iemand anders wordt gesteld, zal ik hem even. Nou.

Nou, dan zal ik net toezeggen dat er eens even gekeken wordt of die wordt nageleefd. En ik weet ook niet of de Voedsel en Warenautoriteit dat moet controleren of de provincie is of wij. Ik weet het dus niet, maar ik krijg daar antwoord. Dank.

Dank u, dank u wel. Ja, maar er komt nog een tweede termijn, meneer Antwoord, hè dus? Mevrouw Heeze. Ja.

Ja, ik wilde even bevestigen dat ik bij de bijeenkomst ben geweest bij meneer Wolf, waar het zojuist over had. En ja, de leden willen wel actie gaan ondernemen met het genoemde blauw. Dank u.

Ik weet dat de heer Wolfhagen heel enthousiast was toen hij daar vandaan kwam. Dat heeft hij mij verteld. Hij was blij met maandagavond. Mevrouw Hilders, er is door verschillende mensen aan deze tafel de vraag gesteld: wat wil u met dit stuk? Wilt u daar als eerste antwoord op geven? Dus op die vraag? Natuurlijk.

Natuurlijk, mevrouw Heeze zei het eigenlijk ook al, wat wil je nou? Ik heb al heel vaak wateroverlast aangekaart en dan wordt er meestal gezegd: "We willen het niet op de agenda." En dan wordt er even met alle fracties overlegd en dan komt het niet op de agenda. Dus ik wilde er graag wat in bredere zin over praten, dus toen dacht ik, dan moet je maar een stuk schrijven, dan moet je andere elementen benadrukken, zodat iedereen begrijpt wat wij bedoelen. En dat is dus het doel van het stuk, dat we hier in deze discussie in deze commissie daar een discussie over zouden kunnen voeren en dat wordt nu alweer een beetje voorkomen. Natuurlijk doordat iedereen naar het DB verwijst. Maar ja. Eens even zien. Wij hebben hele grote zorgen over de wateroverlast en dat dat het gevolg is van ons eigen beleid. Onze rol en verantwoordelijkheden. Ik denk dat wij die niet goed invullen en ik wil een handvat geven. Aan.

Aan, er is geen antwoord op de vraag. Dat is een mening. Ik vroeg aan u, wat wil u met stukken? En u zegt, ik wil het breed bespreken. Dus collega Van Wes heeft aangegeven, ik wil graag de ruimte om gedegen antwoord te geven. Dus ik stel, het lijkt me een logische stap om af te spreken dat zo gauw als de antwoorden er zijn, dat dit terugkomt op de agenda van de commissie, zodat u daar ook inhoudelijk over kunt spreken als hele commissie. En dat gaat niet. U suggereert daarmee dat het DB daarmee de discussie wil doodslaan. Dat bestrijd ik ten sterkste. Wat ik hier hoor, en het wordt gesteund door een deel van een aantal commissieleden, is: we willen er wel over praten, maar dan moeten we wel weten wat de feiten zijn. En de feiten zijn de antwoorden op de vragen, volgens mij. Kijk.

Kijk, ik zou het heel goed vinden als wij met zijn allen nou dat.

Zouden zeggen dat we meer moeten weten van wateroverlast in vrij afstromende gebieden, wordt mij natuurlijk regelmatig gezegd. Van ja, jij weet alleen iets van polders of zo, maar dat is niet zo. Alleen is het daar wel heel anders natuurlijk. Maar de rest van Nederland zijn ook gebieden waar het vrij afstroomt en in de rest van Europa nog veel meer. Dus ik dacht, wat weten wij daar eigenlijk van en wat hebben we eigenlijk voor? Ik bedoel, met een hydrologisch model is geen knoppenmodel, een hydrologisch model is wat anders, waar baseren wij ons op? Laten we eens kijken hoe dat hydrologisch onderbouwd is. Wij doen dingen als, ja, veel waterbergingen. En natuurlijk moet je dat niet alleen doen. Dat is juist de essentie van mijn betoog, dat dat niet genoeg is.

Is en u gaat weer naar de inhoud en dat vroeg ik niet. Ik deed een procesvoorstel, dus dat is dat het DB zorgt dat er antwoorden komen op die 9 vragen die u aan het eind van het stuk heeft gesteld. Daar zal ongetwijfeld door de vragen ook gereageerd worden op de feiten die u noemt in het stuk en dat we dan dit stuk opnieuw op de agenda van deze commissie krijgen. Dat is mijn voorstel maar. Waarom

Waarom heeft TB er dan nog? Zijn antwoorden, want ik heb me toch al een paar weken geleden ingediend. Ja.

Ja, dat klopt, daar ken ik het antwoord op. Maar dat is niet relevant voor deze situatie nu. Mijn voorstel aan u is: kunt u daarin meegaan of niet? Nou.

Nou, ik wil nog één ding zeggen. Dat is als die normering verbeterd wordt hier, dat daar heel verbaasd bij zal hebben. Ik

Ik denk ja, dat ook. Dat is een mening die u... Dat is een aanname van u, dat vroeg ik niet. Ik had het over een procesvoorstel, nou. Ja.

Ja, ik wil er. Ik had dit geagendeerd omdat ik het wilde bespreken, dat zult u.

U ook wel begrijpen? Ja, dat is duidelijk en. Dat

Dat is, u zegt, u probeert te zeggen van nou ja, we stellen weer 3 maanden uit ofzo, en dat vind ik niet fijn. Ik heb liever dat we...

Een keer. Het is niet eens. Het is niet eens een mening van het DB. Ik hoor dat de commissie dat steunt. Ik zou naar de tweede termijn willen gaan van dit voorstel.

Ja. Meneer Hagen wil het woord, mevrouw Heeze wil het woord, ik kijk even verder, mevrouw Verheij-Péters, de heer Lanckohr. Sla ik niemand over en mevrouw Van Wes? Ja, ja. Het

Het lijkt mij dat wateroverlast en de nota die mevrouw Hilders heeft ingediend eigenlijk het beste besproken kan worden op een thematische bijeenkomst van het AB en op 4 september staat gepland een themabijeenkomst over waterveiligheid en ruimte Limburg. En dat lijkt me nou een prachtige plek om de punten die in deze nota staan aan de orde te laten komen. En dan is het ook mogelijk eventueel al of niet op voorstel van mevrouw Hilders, eventuele deskundige van buiten, ook daarin een inbreng te laten hebben. En ik denk dat het beter is, het eerst thematisch te bespreken, inhoudelijk gezien en dan van meerdere kanten bekijken voordat we het hier terug in de commissie brengen. Dank.

Dank u wel, voorzitter. Ja, we willen zeker niet bestrijden dat wij wateroverlast en oplossingen daarvoor, dat wij daar op tegen zijn. Maar ik waardeer het voorstel van het DB in deze om eerst de antwoorden te geven. En ja, wat de collega aangeeft om een themabijeenkomst daaraan te wijden is ook goed. En dan discussie, ik heb liever de input van de deskundigen voordat ik een discussie daarover aanga. Met dank voor inbreng van uw stuk zou ik je daarbij willen laten. Dank.

Dank u wel, mevrouw Heeze, mevrouw Verheij-Péters. Dank

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter, wij kunnen ons vinden in het voorstel van meneer Hagen, maar ik had wel graag, of onze fractie had wel graag, eerst toch beantwoording van het DB, zodat we, als we naar die bijeenkomst gaan, dat we dan voorbereid zijn. En dan kunnen we ook gericht vragen stellen, dank u wel.

Uiteensluit het ander niet uit, hè? Meneer en co. Ik

Ik wilde nog even reageren op het antwoord van meneer Wolle, daarom met betrekking tot die erosieverordening. Het is nou nog te veel vrijheid, blijheid, dus ik vind dat je toch daar iets duidelijker in moet zijn en zeggen, van nee, zo joh door hier en niet verder, want er gebeuren te veel zaken ja waar te veel overlast doorkomt. Dank.

Dank u wel. Wordt meegenomen, mevrouw Van Wes? Voorzitter

Voorzitter, voordat ik antwoord, geef toch nog even dit, het moet me van het hart. Ik dacht, ga ik het wel zeggen of ga ik het niet zeggen? Maar ik ga het wel zeggen. We hebben een week of 4, 5, 6 geleden een thema AB gehad waarin de collega's Frank Heyens en Dave Dekkers uitgebreid zijn ingegaan op de hele normeringsproblematiek, op het hele normeringenverhaal. Waar wij dit thema echt op de agenda hebben gezet om het AB eens mee te nemen, hoe werkt het nou en hoe zit dat nou in elkaar? En ik moet zeggen, mevrouw Hilders, volgens mij was u daar niet bij aanwezig. Dat kan altijd, maar is natuurlijk wel jammer als dan de discussie opnieuw over gedaan moet worden, want volgens mij was het een hele goede, zinvolle, betekenisvolle bijeenkomst, wat voor veel helderheid heeft gezorgd. Dat laat onverlet dat ik best bereid ben om te kijken of we 4 september die discussie in kunnen passen. Ik maak daar even een voorbehoud, meneer Hagen, niet omdat ik dat niet wil doen, maar ik weet ook dat het programma weer... We hebben een nieuwe programmamanager. Ze willen hun hele zaak met u bespreken en u meenemen. En als we dat beperken of echt dit agendapunt op de agenda zetten, zou dat andere waar zij eigenlijk voor komen misschien onder kunnen sneeuwen, dus ik zou echt willen vragen dat u ons... En ik kan me vinden in het voorstel en dat heb ik zelf ook wel gedaan als we eerst als DB de 9 vragen die er nu liggen goed en gedegen beantwoorden en dat we op basis daarvan samen het gesprek aangaan indien en voor zover dat nog nodig is. Voorzitter, en dan wil ik het dan toch maar even bij laten. Vooralsnog. Dank.

Dank u wel. Ik kom zo nog op die overstorten terug, meneer Lanckohr. Als ik goed luister, dan maken we de volgende afspraak: we beantwoorden technisch de vragen zoals die gesteld zijn in 9 vragen. Het DB zorgt voor de beantwoording daarvan en daarna volgt de afweging of het past in het programma van 4 september dan wel dat het op een commissie komt. Dat is al eerder aan de orde. Nee, dat is niet waar. Dat is de volgende, is na de vakantie ook ja, dus dat zou dan wel ongeveer gelijk vallen met 4 september, denk ik. De week ervoor of zo. Commissies zijn die 11 september. Nou, dan loopt het heel mooi synchroon, dus we gaan kijken wat de slimste wijze van organiseren is. Dat is dus nog dat we daarna gaan kijken, is een toezegging hoe we het oplossen nog niet, dus dat komt daarna. Dan kunt u daarmee instemmen als commissie. Kijk even rond. Mevrouw Hilders, die wil daar nog op reageren. Alleen.

Alleen maar dat ik teleurgesteld ben dat die antwoorden er nog niet zijn. Dank u wel.

Waarvan akte. Los daarvan, even over de riooloverstorten. Een rioleringsplan van een gemeente wordt gebaseerd op maatgevende buien. Als er een twee keer maatgevende bui valt, dan past geen enkel rioolstelsel die bui in geen enkel rioolstelsel. We hebben allerlei maatregelen die we van de gemeentes vragen om te zorgen dat het rioolstelsel minder belast wordt, afkoppelen van verharding noemt u het allemaal maar op, maar er blijft altijd een nooduitlaat in het rioolstelsel nodig, want anders, ik heb dat laatst op een andere plek gezegd, ik weet niet, dan zit het bij u tegen het plafond in het toilet. Zoveel druk ontstaat er dan op het stelsel. Dat spuit het er gewoon uit. Dat is ook geen oplossing waar iedere inwoner van Limburg mee gediend is, dus er moet ergens een noodoverloop zijn, dus wij kunnen niet regelen dat er straks geen riooloverstorten meer nodig zijn, nu niet en over 20 jaar ook niet. Zoveel capaciteit kunnen we niet bouwen, want dat is onbetaalbaar en al dat geld wat we in de grond stoppen voor die buffers, dat moeten ook alle burgers van Limburg samen betalen. Is dat dan een heel groot probleem? Nou, het probleem is bij zo'n meer dan twee keer maatgevende buien niet zo heel groot. De golf aan vuiligheid die komt in het begin van de bui en dan zijn onze buffers bij de zuiveringen nog in staat om die eerste piek op te vangen. Dat vuil zit dus dan op onze zuiveringen. Wat er daarna komt is zo sterk verdund rioolwater dat het ook niet echt schadelijk meer is, niet op de zuivering, want in zo'n pieksituatie dan gaat het influent van de zuivering bijna rechtstreeks er weer uit, zeg maar, omdat er gewoon op dat moment geen zuiveringscapaciteit is voor die massa water. Maar dat geldt ook voor de beken waar het dan in overstort. Hebben we dan beken die daar heel gevoelig voor zijn? Ja, we hebben juist in Limburg meer dan gemiddeld kwetsbaar en zeer kwetsbaar water, waar ook riooloverstorten op zitten en de focus ligt op het saneren van die overstorten. Als we daar de grote slag kunnen maken, dan hebben we voor de waterkwaliteit heel veel gewonnen. Voldoende antwoord? Nee.

Nee, een goed antwoord is goed, daar gaat het niet om. Maar het gaat mij erom dat het verhaal van riooloverstorten bij de gemeente ligt. Voor een gemeente is dit niet hip. Daar is geen capaciteit voor, daar zijn geen mensen voor. Kunnen we niet op de een of andere manier hen daarmee gaan ondersteunen, helpen en dingen? Dat was eigenlijk de achterliggende gedachte van mijn vraag.

Wij zoeken samen met de gemeente uit. Daar helpen we ze heel erg in. Welke riooloverstorten als eerste aangepakt zouden moeten worden. Dat heeft met kwetsbaar en zeer kwetsbaar water te maken. Het tweede is, we hebben hierover in de vorige bestuursperiode al met de provincie gesproken. En in het aanvalsplan waterkwaliteit van de gedeputeerde. Daar heeft hij geld beschikbaar gesteld om gemeentes te helpen bij het aanpakken van de riooloverstorten. Dus we doen dat samen. Voor ons is het heel belangrijk. De formele opgave ligt bij de gemeente en de provincie heeft gezegd: we gaan kijken of we jullie kunnen helpen, omdat we vinden dat die KOW-doelstelling zo belangrijk is, dus daar wordt gezamenlijk aan gewerkt. Maar dat gebeurt in goed overleg en niet met het pistool in de hand, om het zo maar even te zeggen. Voorzitter, ik zou zeggen, neem de leiding maar terug. Dank.

Dank u wel. Met dank voor het voorzitterschap van dit agendapunt, meneer Jansen. Dat